Demokratijų savižudybė

Demokratijų savižudybė

 

Vytautas Landsbergis LRT Plius laidoje „Aštuonkojis“, 2025-02-15

 

            Vedėja Nemira Pumprickaitė: Laba diena. /.../ Šiandien studijoje yra Vytautas Landsbergis, pirmasis atkurtos nepriklausomos Lietuvos vadovas, kartu su nuolatiniu mūsų laidų dalyviu – specialiųjų pajėgų atsargos karininku Aurimu Naviu.

            Pradėkime nuo to, ką sakiau apie demokratiją: 1918 m. paskelbta, kad atstatyta nepriklausoma demokratinė Lietuva. Noriu jūsų paklausti apie demokratiją. JAV prezidentas Džonas Adamsas yra pasakęs: „demokratija ilgai netraukia (cituoju), ji greitai išsišvaisto, išsenka ir nužudo save pačią. Dar nėra buvę demokratijos, kad nenusižudytų“. Ar galima sakyti, kad toks demokratijos nusižudymas yra prasidėjęs ir šiuo metu? Kokioje situacijoje šiandien yra demokratija?

            VL: Jeigu pradėsime nagrinėti tokį pasakymą, - o pasakymų yra milijonas, - ir pasirenkam šitokį: sakė-pasakė (labai geras lietuviškas posakis), kad demokratijos pačios nusižudo. Gal ir taip, pamatysim. Ką čia mes galime prisvarstyti?

            NP: O ką jūs manot apie demokratijos padėtį pasaulyje šiandien?

            VL: Blogai. Turbūt niekam nekyla abejonių. Amerikos vadas yra trumpai pasakęs, kad pasaulis eina iš proto. Jis turbūt nepasižiūrėjo į veidrodį.  Bet mintis teisinga.

            NP: Kodėl jis eina iš proto? Kas nutiko?

            VL: Kas nutiko? Išseko proto atsargos.

            NP: Gal dėl to mes patys esame kalti?

            VL: Be abejo. Iš kur protas? Jis yra mumyse – arba jis yra, arba jo nėra, tiesiog stoka proto. O protas tai ne vien kalkuliacija, kas turi daugiau bombų ir gali daugiau kareivių užvaryti ant savo kaimyno ir pasidžiaugti, kaip kaimynas yra sudirbtas.

            NP: Jeigu kalbėtume, pavyzdžiui, apie Europą, mes gyvename tartum kažkokioje migloje. Manom, kad karas vyksta kažkur šalia, o pas mus gal neateis... Mes sotūs, patenkinti savimi. Ar ne per vėlu mėginti žadinti Europą? Tą tarsi supranta Baltijos valstybės, Suomija, Lenkija. O einant toliau į pietus, nematyti jokio judesio. Visi atrodo ramūs, gal mano, kad viskas gerai. Gal tas procesas jau per toli nuėjęs, ir mes nebegalim sustabdyti demokratinio pasaulio pralaimėjimo?

            VL: Tai bus patikrinta. Ką mes dabar galim spėlioti? Bus patikrinta. Gal iš tikrųjų jau nueita per toli, ir viskas eis velniop. Visokia demokratija, visokie idealai, iš kurių juokiasi pasaulio galingieji. Galbūt visa tai jau surašyta kokiuose nors popieriuose apie praeitį. Kai žmonės galvodavo. Tie, kurie galvodavo. Nes nedaug buvo žmonių, kurie galvodavo. Tik susitarkim, apie ką mes kalbame. Sakot, apie Europą. Apie kokią Europą jūs kalbate, kiek tos Europos yra šiandien?

            NP: Gal apie Europos vienybę, o ne susiskaldymą.

            VL: Susiskaldymas kyla ne tik iš nevienybės, bet ir iš nenoro vienybės, iš nesupratimo, kad tik vieningu būdu Europa gali išlikti. Jeigu to nesuvokiama, tai ji ir neišliks. Bus kryžiukas. Europą valdys tie, kurie ateina kaip ne Europa, kurie skelbia, kad Europa - priešas ir turi būti sunaikinta. Ji - tai išsigimėliai, slabakai, nevykėliai, bailiai, kodėl jie turi gyventi? Nušluojam juos, ir viskas. Ateina kitokie padarai, kartais pavadinu juos skėriais arba dvikojais. Bet esmė nesikeičia. Reikia vertinti realistiškai. Jeigu iš geografinės Europos ateina skėriai, ateina žudikai, niekintojai visko, kas, kaip mes manėm, buvo gėris, buvo europietiška, tai iš kur jie ateina, iš Indonezijos? Ne, jie ateina iš tos pačios geografinės Europos.

            O kur yra civilizacinė Europa? Ji buvo kuriama, tikėta, kad ji galbūt pats geriausias būdas tautoms gyventi ir nekariauti tarpusavyje. O kurti geresnį gyvenimą. Ir tada tuoj prasideda arba ginčas, arba totalus nesusipratimas, kas yra geresnis gyvenimas. Visi vadai, kurie kopia ant podiumo, kalba apie geresnį gyvenimą. Tačiau kas yra „geresnis gyvenimas“? Mažai kas aiškina, kas tai yra. Kaip tu supranti? Geresnis – kai visi manęs klauso, aš nieko nebijau, o manęs visi bijo. Ot, čia geriausias gyvenimas! Vienam didžiųjų vadų tai labai aišku, ir jis apie tai nuolat kalba, kad siekia to geresnio gyvenimo. Girdim trenktuolių, kurie vis kartoja: o, jis nori geresnio gyvenimo! Koks fainas! Na, jeigu jūs atsisakote galvojimo ir vertinimo, tai ir trimituokit, koks fainas, kai jis iš jūsų nori padaryti blyną.

            NP: Jūsų lūpose nuskambėjo žodis lyderis, todėl noriu sugrįžti prie tų lyderių ir pakviesti ir mūsų žiūrovus, ir mus visus čia studijoje pažiūrėti jūsų kalbos, pasakytos Sovietų Sąjungos deputatų suvažiavime.

            VL: Klausykit, jūs mane brukat į lyderius?

            NP: Ne, dar ne, nes visiškai aišku, kad jūs toks esate. Kam čia brukti?

            (Rodomas įrašas iš SSRS Liaudies deputatų suvažiavimo)

            NP: Pone Landsbergi, ar prisimenate šią kalbą?

            VL: Prisimenu, ir net baisu, kaip man išsprūdo toks neatsakingas pasakymas, neturint jokių įgaliojimų: „Lietuva nesutinka“. Kas aš toks, kad galiu Lietuvos vardu  pasakyti tokius žodžius? Man netyčia išsprūdo, aš labai atsiprašau.

            NP: Noriu grįžti prie minties, kuri man labai baisi, ir aš ne kartą esu kalbėjusis su įvairiais politkais apie tai, kad didžiosios valstybės bando už mūsų nugaros daryti kažkį sandėrį, dylą ir taip kvėpuoja mums į pakaušį, kad mes nebegalime būti savo pasaulio lėmėjais. Turiu galvoje mūsų, Lietuvos, pasaulį. Už nugaros tariasi, ir ryškiausias pavyzdys šiomis dienomis vyksta su Ukraina. Ar aš neteisi?

            VL: Taip, mes patys sukuriame vaizdelį, kad už mus kažkas sprendžia, už mūsų nugaros kažkas tariasi, ir mums labai baisu, negerai, mes skundžiamės, mes laukiam lyderio, kuris pasakys ką mums daryti. O yra labai paprastas žodis: darom!  Lietuvoje buvo bandyta jį naudoti. Tai darom, ko mes šnekam?

            NP: Kaip jūs manote, ar karas, - turiu galvoje, didysis, pasaulinis karas, - yra išvengiamas?

            VL: Kaip jis gali būti išvengiamas, jeigu jis vyksta?

            NP: Na, taip, dabar jis vyksta mažesnėje teritorijoje.

            VL: Mažesnėje teritorijoje tam tikru pavidalu. O kitu pavidalu jis vyksta labai didelėje teritorijoje. Nes toje labai didelėje teritorijoje yra didelė parama karui, kuris vyksta mažoje teritorijoje. Tai ką, ta didelė teritorija stovi už krūmų ir nieko nedaro? Ne, ji pritaria: jūs ten žudykitės, o aš „nė prie ko“. Atsiprašau, tu labai „prie ko“. Galbūt tu pats blogiausias. Bet ar pasakė nors viena valstybė, bent maža Baltijos valstybė, kad tokia šalis kaip Rusija, kuri taip elgiasi, neturi dalyvauti valstybių organizacijose? Nebent savo tipo žmogžudžių gaujose. Gali sueiti valstybės žmogžudės ir sudaryti savo gaujas. Tada pasaulis pasidalins į žmogžudžių valstybes ir žmonių valstybes. Mes dar galime pasirinkti, ar esam žmonių valstybė, ar ieškom prisitaikymo prie žmogžudžių valstybių, kadangi „tai neišvengiama“, ir reikės su tais žmogžudžiais kaip nors gyventi, gultis į vieną lovą, atidavinėti viską, ko jie norės. Tad susitarkim, kas yra mūsų džiaugsmas.

            NP: Ar turėtume susitarti ir su Trumpu, kuris kažkodėl tam žmogžužiui suteikia...?

            VL: Kaip tu gali susitarti su Trumpu, jeigu jis pats su savimi nesusitaria. Kiekvieną savaitę jis kalba kitaip. Argi to nepastebėta? Kaip jis numetė pažadų, kad po trijų dienų padarys taip, po savaitės – taip, o po mėnesio – dar taip. Tai ne tik žadėtojų, bet ir tikėtojų žaidimai, kurie svarsto: matai, jis pasakė, ak, jis pasakė, tai dabar palaukim, ar jis tai įgyvendins, ar ne.

            NP: Jis pasakė, kad nori Ukrainos gamtos išteklių, ir jo ministras ten jau nuvyko.

            VL: Maža ko jis gali norėti. Gal norės išteklių į Mėnulį ir nusiųs ten savo ministrą. Koks skirtumas, kas ką sakė-pasakė, ir kas iš to. Mes kramtom burnoje grūdą, kurį mums įdėjo, kad pakramtytumėm. Taika, taika, taika! Pripažinkit nuo pat pradžios, kad taika, apie kurią kalbą misteris Putinas, yra Ukrainos kapituliacija. „Aš nuo pradžios reikalavau kapituliacijos, tik dabar tai pavadinau taika.  O jūs, durneliai, kalbėkit apie taiką. Nenorit taikos, tai esat karo kurstytojai. Kaip tėvelio Stalino laikais. Nes tėvelis Stalinas kovojo už taiką visame pasaulyje. Ir visi, kurie jam nepritarė, buvo karo kurstytojai.“ Mes dabar sėdime toje pačioje kako duobutėje.

            A.Navys: Man regis, Vakarai tai supranta. Didžiųjų Vakarų valstybių vadovai ir žvalgybos tai supranta, jie galvoja, kad Putinas arba Maskvos režimas pasiims Ukrainą ir čia sustos. Pasiims Ukrainą ir toliau neis.

            VL: Jeigu tai vadinama galvojimu. Aš manau, kad tai nėra galvojimas. Tai vaidinimas, kad galvoju.

            AN: Sutinku, kad galbūt vaidinimas, bet jie įsivaizduoja, kiek man tenka suprasti, būtent taip: mes pralauksim, gal kas pasikeis, gal Putinui užteks dalies Ukrainos, ir mes toliau ramiai gyvensime.

            VL: Gal. Bet gal negyvensi. Gal sėdėsi šūdo krūvoj, kol nusibaigsi. Yra tokia galimybė. Ką padarysi? – na, sėdėsi šūdo krūvoj, kol nusibaigsi, ir kas čia tokio ypatinga? Jeigu tau nieko ypatinga sėdėti šūdo krūvoj, tai tu ir sėdi. Kas mes esam? – Esam krūvos dalis, kirminėliai toje pačioje krūvoje.

            AN: Lietuva sugebėjo sugriauti Sovietų Sąjungą. Tai matėme Jūsų asmenyje.

            VL: Tai iliuzija, kad Lietuva sugebėjo sugriauti Sovietų Sąjungą. Lietuva pataikė reikiamu momentu į reikiamą silpną tironijos vietą, ir tironija pradėjo blaškytis ir griūti. Bet tai nereiškia, kad Lietuva padarė griūtį. Tiesiog tironija turėjo silpnų vietų. O dar buvo žmonių. Kai anie puolė Vilniuje su tankais, Maskvoje į gatves išėjo pusė milijono žmonių. Kur tie žmonės dabar? Kodėl niekas neišeina už Ukrainą? Nė vienas neišeina. Ir ne tik, kad bijo. Ne, jie patenkinti, kad Ukraina trypiama, naikinama, žudoma. Gerai, Putinai, varyk toliau! Heil Hitler! Tas iš dalies pasibaigs, jeigu jis bus įvardintas kaip Hitleris, su kuriuo taikos derybų nebus. Nors ir tada buvo visokių pasvarstymų: o gal reiktų taikos derybų su Hitleriu? Tik tiek, kad buvo to norinčių, kurie nesusitarė tarpusavyje.

            AN: Kas derėsis?

            VL: Koks taikos derybų su Hitleriu tikslas? Kad taikos derybų tikslas būtų Hitlerio likvidavimas, tai tas atėjo labai negreit. Gal kaip kompromisas, kadangi nieko kito negalim sugalvoti, tai gal pirmiau likviduojam Hitlerį, o paskui žiūrėsim tarpusavy. Tai reiškė, kad Hitlerį paliekam, tik kitu vardu ar po kurio laiko. Štai ir turim po tam tikro laiko naują Hitlerį. Putlerį.