Delfi TV laidoje „Iš esmės“

Delfi TV laidoje „Iš esmės“

 

          Ved. Daiva Žeimytė-Bilienė:  Per laidos keturiasdešimt minučių pabandysime aptarti keletą temų. Norėčiau pradėti nuo pastarojo laikotarpio didžiausio Putino kritiko Aleksejaus Navalno nužudymo. Svarstoma, kaip tai gali ir apskritai ar gali sukelti kokių nors pokyčių Rusijoje ir jos visuomenėje? Ką jūs manote, Profesoriau?

          VL: Manau, kad ne. Kas nors kada nors parašys knygą, studiją, gal psichologinį romaną, kodėl Navalnas nutarė nusižudyti. Tiesiog jo grįžimas į Rusiją – tai savižudybė. Juk jis žinojo, kokia yra valdžia, kas yra Putinas, kad tas jam niekada nedovanos. Ypač kai Navalnas sukūrė filmą apie visas didžiąsias korupcijas. Apskritai jo tezė prieš Putino valdžią buvo aiškus įvardijimas: „žuliki i vory“ (sukčiai ir vagys) valdžioje, kitaip sakant, valstybė užvaldyta sukčių ir vagių klano. Navalnas tai skelbė garsiai ir labai aiškiai, ir nereikėtų manyti, kad ta sukčių ir vagių mafija galėjo jam dovanoti. Kodėl jis ten važiavo? – Gal pavargo.

          Ved.: Nuo ko?

          VL: Nuo pasaulio beviltiškumo.

          Ved: Kas čia – nuovargis ar labiau drąsa? Svarstoma ir taip, ir taip.

          VL: Drąsa būtų kažkokia klaida. Jeigu jis tariamai manė, kad jo grįžimas ką nors reikš, kad sujudins visuomenę...

          Ved.: Tikėtina, kad jis manė.

          VL: Tada jis – netolimas žmogus. Arba gal širdies gilumoje jis taip ir nemanė, bet nutarė: arba – arba. Tegul mane užmuša, bet aš tuo užbaigsiu visą savo kelią.

          Ved.: Bandymas jį nunuodyti – jis išgyveno. Gal tai lėmė jo tam tikrus sprendimus, gal iliuzija...

          VL: Vladimiras Kara-Murza dukart per stebuklą išgyveno, bet ir vėl ten važiavo. Aš jam sakiau: Vladimirai, juk trečią kartą tave tikrai nužudys. O jis sako: negaliu sėdėti Vakaruose, kai Rusijoj žūsta mano draugai. Pasirinko. Žmonės pasirenka. Kai Kara-Murza pasirinko, dabar jį jau iš tikrųjų pribaiginėja, kaip kankindami pribaiginėjo Navalną. O pasaulis žiūri abejingai.

          Ved.: Kas buvo Navalnas? Apie jį yra pačių įvairiausių nuomonių. Apie jo pasisakymus, kas jam yra Krymas, - vertinimai patys įvairiausi. Apie jo nacionalizmą irgi yra įvairiausių pozicijų. Buvo teigiančių, kad jis - kažkoks Kremliaus projektas...

          VL: Dabar aišku, kad jis nėra Kremliaus projektas. O jeigu jis buvo atsarginis Kremliaus projektas, tai jo atsisakė. Galima buvo taip galvoti, ir kai kurie politikai manė, kad Navalną laiko atsargai. Po Putino. Jeigu Rusija bus visiškoj katastrofoj ir jeigu reikės dar kartą apgaudinėti Vakarus, panašiai kaip buvo iškištas Gorbačiovas Vakarams kvailinti, dar iš jų paimti pinigų ir jėgų, o paskui juos sunaikinti. Gal tada dar vienas perestroikos variantas galės būti padarytas su Navalnu. Dabar aišku, kad šio projekto nebėra, jo atsisakė. Matyt, mafijinis kerštas vis tik galingesnis, negu gudrios politinės kalkuliacijos.

          Ved.: Ar galima kalbėti apie opozicionierius, vadinamuosius Rusijos demokratus, kaip apie demokratus tikrąja žodžio prasme? Vis tiek, matyt, tų žmonių kraujyje yra tam tikro imperializmo. Ir Navalnas nebuvo iki galo sąžiningas, ir jame vis tiek buvo noro matyti Rusiją kaip imperiją. Tai galioja visiems, kurie arba Rusijoje kalėjimuose, ar išvykę į užsienį, o tikros opozicijos kaip tokios apskritai nėra. Ar, jūsų manymu, tokia nuostata teisinga?

          VL: Ji bent nematoma ir nejuntama. Net žmonės, kurie pasiryžo su ginklu kovoti prieš putinizmą, kažin ar yra aiškiai pasisakę politiniais klausimais. Aišku, jie už taiką ir kad karas būtų nutrauktas, ir kad Vakarai nėra priešas. Rusija negali izoliuotis ir sėdėti apsuptyje, į ką Putinas dabar ją įvarė. Kaip žiurkė, pati įsivariusi į kampą. Opozicija, kuri kažkur neva kariauja arba žada kariauti, - sunku pasakyti, ar ji gali turėti kokios nors įtakos ginkluotose pajėgose, kad iš ten ateitų kita nuomonė, kaip Rusijai reikia gyventi. Gal ir neateis, bet opozicija turi kur nors pasireikšti veiksmu. Kai ji apsiriboja kalbomis ir dar tarpusavio rietynėmis, tai jos nė nėra. Nei jie patys rimtai žiūri, nei Putinas į juos rimtai žiūri, nei Vakarai į juos rimtai žiūri.

          Ved.: Navalnas buvo sukūręs tam tikrą tinklą, organizacija turėjo padalinius, jeigu galima taip vadinti, įvairiuose Rusijos regionuose. Iš to, ką dabar skelbia jo komanda apie palaikymo akcijas, tai jos tikrai visur vyksta. Jis turėjo šalininkų, galima sakyti, visoje Rusijoje. Ar, jūsų manymu, jo žmona Julija Navalna, - turbūt girdėjote jos pasisakymą po vyro mirties, kad ji tęs vyro pradėtus darbus, - pajėgi imtis lyderystės? Kokio svorio politine figūra ji dabar tampa?

          VL: Sunku pasakyti. Bet grįžkim prie Navalno. Ar pats Navalnas tapo demokratinės Rusijos lyderiu?

          Ved.: Galima sakyti, kad neturėjo tam laiko.

          VL: Kokio laiko reikia? Atėjai, padėjai galvą ant kaladės, ir toliau jau vyksta. Galų gale, jis padėjo galvą ant kaladės. Bet nemanau, kad jis tikėjosi, jog iš to bus didelių ir lemtingų, teigiamų Rusijai pasekmių. Kažkodėl nemanau.

          Ved.: Ar jo žmona šiuo atveju gali suvaidinti kokį vaidmenį?

          VL: Kam čia man spėlioti. Aš manau, kad negali arba jai neleis. Ją supakuos ir kur nors padės. Dar apkaltins, kad ji nunuodijo vyrą. Jie gali padaryti bet ką.

          Ved.: Ko gera, visa ši situacija rodo, kad Rusija pasidarė dar pavojingesnė. Ir kai kalbama apie tam tikras represines struktūras, tai jos dabar dar žiauresnės, geba susidoroti su visais, kurie prieštarauja režimui.

          VL: Rusija baigia išsigimti. Jos režimas nežmoniškas, ideologija nežmoniška, žmoniškumas ten tik juoko kategorija, nes valdžia yra viskas. Viešpatavimas ir patyčios iš tų, kurie silpnesni. O visi turi būti silpnesni. Vienintelė jėga, su kuria jie skaitosi, yra Kinija. Nežinau, ar jie galvoja apgauti Kiniją. Būtų labai naivūs. Bet kad jie tikrai mano apgauti Ameriką, - tai be abejo. O apie Europą nėra ko nė kalbėti.

          Ved.: Jeigu Trumpas grįžtų į prezidento postą, ar yra šansų, kad Rusija apgaus Ameriką?

          VL: Aišku, planuojama kaip reikės lošti, kai bus Trumpas. Tam yra institutai, mąstytojai, filosofijų ir strategijų, ekonominio karo veiksmų planuotojai. Tai dirbantys žmonės, kai visa valstybė yra kare. Amerika nėra kare, tuo labiau Europa. Europa slankioja pakampiais ir galvoja: kaip gerai, kad mes nekariaujame. Nors jie kariauja, bet jiems ramiau kalbėti, kad nekariauja. „Kaip būtų blogai, jeigu mums reiktų kariauti..“. Jūs kariaujat, europiečiai, tik pasiduodami. Kariavimo būdas pasiduodant.

          Ved.: Turbūt pastaruoju metu tai matom Ukrainoje, kai buvo užimta Avdijevka.

          VL: Matėm ir prieš tai. Nuo pat atviro karo pradžios Ukrainos prezidentas prašė ir maldavo, reikalavo: apsaugokit mūsų dangų! Mes negalim kariauti, kai danguje viešpatauja piratai. Žudo, griauna, naikina ištisus miestus. O jūs žiūrit, kiek mes ištversim. Neleiskit šito. Bet jie leido ir toliau leidžia. Koks sekantis taškas po Avdijevkos? Prieis prie Kijevo. Šiandien atidavė Avdijevką. O kada prieis prie Kijevo?

          Ved.: Tada kyla klausimas: kas daroma ne taip?

          VL: Daroma ne taip, kad bėgama nuo tiesos.

          Ved.: Nepripažįstamas faktas?

          VL: Taip. Nepripažįstamas karas, nepripažįstama putininės Rusijos beatodairiška agresija, su kuri nėra kitos kalbos, kaip tik jos sunaikinimas. Kaip Hitlerio Vokietijos.

          Ved.: Turbūt reiktų konstatuoti, kad Rusija neturi kelio atgal.

          VL: Panašu į tai. Bent taip ji skelbia, kad atrodytų baisiau. Mes esam žiurkė, įvaryta į kampą. „Jūs dar nematėt, kokia baisi būna į kampą įvaryta žiurkė. Dar pamatysit.“ Čia Putino žodžiai, jis pats save pavadino žiurke. Gal dabar apgrauš Navalno palaikus, kad nereiktų grąžinti šeimai. Sudegins, atiduos pelenus.

          Ved.: Skambi frazė - Rusijos atgrąsymas, ir nenauja. Apie ką čia reiktų kalbėti? Štai lenkai kalba, kad norėtų dalyvauti NATO branduolinio dalijimosi programoje ir dislokuoti savo teritorijoje branduolinį ginklą. Ar tai būtų viena efektyviausių, jei ne pati efektyviausia priemonė atgrąsyti Rusiją?

          VL: Su sekančiu klausimu: jeigu Lenkijoje dislokuojamas branduolinis ginklas su teise jį panaudoti. O jeigu tau padeda ginklą, bet be detonatoriaus, kuris saugomas Vašingtone, kad kartais lenkai susinervinę neiššautų, tai skirtumas nedidelis.

          Ved.: Kitaip sakant, sprendimo teisė...

          VL: Žiūrėkit, kas darėsi Lietuvoje 1940 metais. Maskvos spaudimas, ultimatumai, reikalavimai, grąsinimai. Aišku, kad spaudžia ir prispaus tą vargšę Lietuvos Respubliką. Bet kad viskas būtų kuo sklandžiau, dar reikia vidaus priešo. Reikia vidaus išdaviko. Yra toks generolas Vitkauskas, kuris nuginkluoja kariuomenę, karininkus išsiunčia atostogų, kad Lietuva būtų visiškai nepasirengusi bet kokiam susirėmimui bent kiek gintis. O po to savo atsiminimuose pasididžiuodamas rašo, kaip jis taip sutvarkė, kad tie „blogieji“ Lietuvos valdytojai negalėtų... Valstybė paimama iš vidaus.

          Ved.: Gerai, profesoriau. Sprendimas, kuris yra ne teritorijoje, kurioje dislokuojamas branduolinis ginklas, o Vašingtone, - tai gal čia modelis apsaugoti nuo rizikų?

          VL: Bet yra rizika, kad Vašingtonas tave parduos. Tai irgi rizika.

          Ved.: O gal didesnė rizika, kad atsiras koks nors Hitlerio arba Putino tipažo beprotis, kuris sugalvos panaudoti savo asmeniniais tikslais?

          VL: Gali būti ir taip. Bet gali būti, kad tas Hitleris pagalvos: pala, ten kažkokioj valstybėlėj yra keistų žmonių, kurie irgi gali panaudoti branduolinį ginklą.

          Ved.: Nebūtinai pagalvos.

          VL: Gal nėra visai negalvojantis. Gali pagalvoti. Bet jeigu yra kontrolė iš viršaus, o aš tą kontrolę galiu įtakoti, reiškia, aš valdau padėtį.

          Ved.: Sakote, kad centralizuotas atgrąsymo modelis nėra efektyvus?

          VL: Jis - lazda su dviem galais. Bet kas laiko lazdą?

          Ved.: Lazdą laiko tas, kuris lyderiauja.O kas yra lyderis? Bent jau formalusis lyderis?

          VL: Baimė. „Oni strusiat“. Taip buvo iš anksto pasakyta prieš pradedant karą. Jie pabūgs.

          Ved.: Oni – turite omenyje Vakarus?

          VL: Taip. Būtų rizikinga, jeigu jie nepabijotų. Jeigu pasielgtų panašiai kaip prezidentas Kennedy Kubos atveju. Pirmiau pakėlė į orą strateginę aviaciją su visais ginklais. O tada paskambino šefui: pasimk tuos savo daiktus ir išsivežk. Mano lėktuvai jau ore.

          Ved.: Kaip sakote, taip padarė Kenedis. Labai priklauso nuo asmenybės.

          VL: Be abejo.

          Ved.: Dabar turime Bideną, jeigu jis liktų. Bidenas deklaruoja paramą Ukrainai.

          VL: Matote, kas yra deklaruoti paramą? O dangus uždengtas, ar ne? – Ne, neuždengtas. Galima Ukrainą naikinti ištisais miestais. Čia parama?

          Ved.: O jeigu Trumpas, tai situacija visiškai neaiški.

          VL: Sunku pasakyti, kas iš tikrųjų yra Trumpas ir kas yra aplink Trumpą. Jeigu jis taps prezidentu, tai dar ne visai aišku, ar Putinui bus visai gerai.

          Ved.: Kodėl taip manote? Ar matėte jo paskutinius pasisakymus apie NATO valstybių mokestį.

          VL: Jis labai seniai pasakė, dar ano prezidentavimo metu: nenaudėliai, mes jus ginam, o jūs į mus spjaudot. Jūs nededat pinigų, susitaupot, nes amerikiečiai jus apgins. Baikim, mes jūsų neginsim, jeigu jūs tokie. Atsirado gudročiai... Sutaupo, konkuruoja ekonomiškai ir dar spjaudo Amerikai į veidą ir nugarą, kad ji kur nors ką nors ne taip daro, bet naudojasi jos gynyba.

          Ved.: Mes vadinamuosiuose Vakaruose tai suprantam. Bet kaip tokią žinutę supranta Rusija? Kai vienas kandidatas sako: pašlemėkai, jeigu nesusimokėsite, tegu jus užpuola Putinas. Ar manote, kad Rusijos propagandos mašina nesupranta tokios žinutės? Ji savaip ir pateikia: žiūrėkit, ką savo vienas jūsų lyderių.

          VL: Žinoma, jie pateikia kaip jiems reikia. Jiems reikia griauti tikėjimą, štai ir būdas: matot, jie patys sako: „mes jūsų neginsim“. O mes visąlaik taip ir sakėm, kad jie jūsų negins.

          Ved.: Va, čia ir kalba: kaip šiuo atveju kalbėti? Ar Trumpo žodžiuose žala, ar nauda?  Rusijos interesas yra jos pačios vidus. Jai reikia mobilizuoti savo žmones, kad jie pritartų karui ir eitų kariauti.

          VL: Ne tik tai. Jiems reikia ir pasaulinio pritarimo vadinamajam Trečiajam pasauliniam karui. Dabar perorientavo. Anksčiau buvo Mao dze Duno formulė „pasaulio kaimas nugalės pasaulio miestą“. Dabar Putinas naudoja „Didieji pietūs prieš Šiaurę“. „Šiaurė“ yra blogiečiai, o „Pietūs“ tai tie vargšai nuskriaustieji, buvusieji kolonizuoti, išnaudoti, kurie sukyla. Jiems galima prikalbėti ko tik nori, kad jie jaustųsi nukentėję ir ateitų atkeršyti „Šiaurei“. Matyt, Putinas taip ir skaičiuoja. Tas pats bolševizmas. Nori užleisti pasaulinį bolševizmą.

          Ved.: Bardamasis ant tų, kurie nemoka pakankamai pinigų į bendrą NATO katilą, Trumpas yra teisus. Juk tai kiekvienos šalies atsakomybės reikalas.

          VL: Šioje vietoje jis teisus.

          Ved.: Bet tai girdi ir Rusija. Ir kaip ji tai pateikia. Tuo labiau, kad Trumpui visąlaik buvo prikišamas santykis su Rusija ir Putinu.

          VL: Gali būti, kad Trumpas įsivaizduoja, jog pasaulį turės tvarkyti jis ir Rusija. Nors jis dar nepasiklausė draugo Ši, ką tas galvoja šiuo klausimu. Aš manau, kad pasaulį tvarkys Ši, galbūt su Amerika. Jeigu Amerika išlaikys charakterį ir parodys, kad gali kautis.

          Ved.: Jeigu Amerika kaip nors kitaip išsakys savo poziciją dėl Taivano?

          VL: Taivanas – tik detalė, pretekstas.

          Ved: Bet savo aukštų pareigūnų vizitais Amerika parodė, kad remia Taivaną. Ar tai negali tapti kliūtimi ir trukdžiu kokiems nors susitarimams?

          VL: Gali būti. Bet jeigu eina kalba apie tokią didelę „stavkę“ kaip pasaulis, tai kas yra Taivanas? Galima susitarti. Galima Taivano neimti šiandien, o kai ateis laikas. Gal po dvidešimt metų. Aš pasakyčiau: palikt Taivaną ramybėje šimtui metų. Jeigu Kinija dominuos pasaulyje, ji pasiims, ką norės. Ar būtinai šiandien? Ar būtinai reikia Taivano griuvėsių? Iš Taivano padaryti Avdijevką? Ar čia jau pergalė? Kinija ne tokia kvaila.

          Ved.: Po šimto metų nebus pono Ši. Man atrodo, kad čia jo asmeninis interesas.

          VL: Daug ko nebus, bet jie kaip nors įsivaizduoja savo vaidmenį ir kad po jų bus tęsiami tie patys tikslai.

          Ved.: Ko gera, reikia pridurti, kad Kinija nematuoja laiko mėnesiais ir metais, ji matuoja penkmečiais ir dešimtmečiais. Ir visą laiką taip buvo. Ji savo ateitį projektuoja gerokai tolimesniam laikotarpiui.

          VL: Jie niekur neskuba.

          Ved.: Čia, ko gera, yra pliusas su jais derantis, kad galima pasiūlyti daugiau variantų, kurie veiktų ne dabar, o ateityje.

          VL: Galima žinoti, kad jie turi galvoj dar penkis kitus variantus, o ne tik tą, apie kurį mes dabar kalbame.

          Ved.: O kur tada Rusija?

          VL: Rusija niekur. Rusijos nebus.

          Ved.: O kas bus vietoj Rusijos?

          VL: Bus duobė. Kažkuris Lenkijos mąstytojas senovėj labai gražiai pasakė: „ne będzie nas, będzie las“ (nebus mūsų, bus miškas). Irgi variantas.

          Ved.: Kinija – milijardinė šalis.

          VL: Rusija – tuščia teritorija, jos iš tikrųjų nėra.

          Ved.: Yra Sibiras, taiga...

          VL: Yra žemėlapis. Jie džiaugiasi savo dideliu žemėlapiu. O žmonių ten nėra. Ekonomikos nėra, jėgos nėra. Tik tiek, kad ji labai didelė ir ją sunku užimti. Kurie bandydavo, pralaimėdavo. Todėl, kad ji per didelė, o ne todėl, kad galinga, išmintinga, išradinga, labai prakilni, žmoniška, žmonijai neša gėrį... Juk neša blogį. Ji – nelaimė, liga.

          Ved.: Ar čia ne utopinis scenarijus? Kad nėra jokios Rusijos?

          VL: Rusijos nebus, ji eina į bedugnę. Ar gali tokia šalis išgyventi ir naikinti viską aplinkui?

          Ved.: Ji visada buvo tokia ir naikino viską aplinkui.

          VL: Nebūtinai. Bet ji tokia, kad turi viską valdyti. Kitaip jos gyvenimas neturi prasmės. Vienintelė prasmė – valdyti, viešpatauti, niokoti, naikinti, terorizuoti. Tokia šalis. Bet ji negali valdyti viso pasaulio.

          Ved.: Kodėl negali?

          VL: Nes pasaulis irgi turi savo minčių ir tikslų.

          Ved.: Turi, bet Rusija naudoja įvairiausias technologijas, persiformuoja pagal laikmetį, prisitaiko, infiltruojasi, kaip dabar žiniasklaidoje plačiai aprašytas jos šnipų tinklas. Didžiosios Britanijos analitikai sako, kad Rusijos tarnybos dabar daug pavojingesnės, nes elgiasi visai kitaip, negu KGB laikais.

          VL: O kodėl jie nustebę? – Todėl, kad nestudijavo, nesidomėjo ir neskaitė, ką apie save ir savo šalies ateitį rašo Rusijos imperialistai. Rašo ir džiaugiasi, kaip jie visus sutvarkys. Būtent prikurdami visur infiltruotų agentūrų.

          Ved.: Jie vadinami „išorės agentais“. Jų visada buvo.

          VL: Dabar jie suaktyvinti. Galbūt ir Rusijos vadai pamatė, kad prieina prie tam tikros ribos. Parengimo laikotarpis pasaulio užkariavimui išsisemia, ir dabar arba juos pribaigti, arba yra pavojinga, nes jie gali mus pribaigti. Rusija kitaip nesupranta: arba aš juos sunaikinsiu, o kitaip – jie mane, juk jie yra priešai. Aš turiu pagrindo, tai mano pateisinimas ateiti ir pirmam juos sunaikinti.

          Ved.: Profesoriau, čia gali būti labai pragmatiškas paaiškinimas, kodėl dabar, o ne po dešimties metų. Nes ir Putinas jaučia, kad jam saulelė vakarop.

          VL: Jam saulelė vakarop, ir jo šaliai vakarop. Žemėlapyje jo šalis didelė, bet ten visi Tolimieji Rytai – jau ne jo. Ten ekonominę ir kitokią tvarką daro Kinija. Ten žmonės jau mokosi kiniškai, skaito kiniškus laikraščius. Tuoj ir savivaldybėse jau bus nebe rusų kalba. Gal jie irgi šį tą mato. O gal nusiteikę, kad Putino amžiui dar užteks vaidinti, neva ten Rusija. Gal Kinija leis jam dar pabūti, pavaidinti imperatorių.

          Ved.: Tęsiant saugumo ir gynybos temą, gynybos mokestis, apie kurį dabar Lietuvoje kalbama, kelia visokių nuomonių. Dalis gyventojų žiūri skeptiškai. O koks jūsų pamąstymas šia tema?

          VL: Pirmiausiai reiktų imti iš esmės, ar mes ginsimės ir ar esame nusitekę gintis viską matydami. Nežinau, ar dar yra apmokamų kvailelių, kurie už penkis rublius kartoja, kad Rusija nepuls, kad tai tik gandai, kad Rusija – taikinga valstybė ir mūsų draugė? Nežinau, kur tie kvaileliai dabar atsiiminėja savo dividendus. Žmonės turbūt jau suprato ir mato, kas vyksta. Tačiau, ar tai yra pasakymas: mes ginsimės!? Mes ginkluojamės, kiekvienas turėsim šautuvą, šaudysim iš kiekvieno lango. Reikia dažniau pasižiūrėti suomių filmą „Žiemos karas“. Nesuprantu, kodėl pas mus jo nerodo.

          Ved.: Kam įdomu, galima pasiskaityti.

          VL: Ne, reikia pamatyti. Labai gražiai padaryta: paprasti žmonės kaimuose mato, kas vyksta, ten dar eina kažkokios derybos, o čia kaimo vaikinai valo šautuvus, ruošia amuniciją. Jie supranta, kad tik dienų klausimas, kada prasidės, ir reikia būti parengtyje. Jie visi savanoriai, moka šaudyti, moka žiemą šliuožti slidėmis toli ir greitai. Snaiperiai iš aukštų medžių gali skabyti raudonarmiečius. Jie pasirengę kautis. Jau tada buvo pasirengę kautis. Aišku, ir maršalas Manerheimas prie to prisidėjo. Buvo Suomijoje galva ir lyderystė. Reikia būti pasirengusiems, nes ateina diena ir valanda. Ji atėjo, ir jie buvo pasirengę. Patyrė nepaprastų nuostolių, bet atsilaikė. Bent laimėjo laiko. To laiko pakako išsisukti nuo galutinės Stalino okupacijos. Stalinas okupaciją atidėjo, susitarė su Hitleriu: Suomiją kol kas paliekam, pribaigsim paskui. O „paskui“ Hitleris paprašė: žinai, Stalinai, mes iš Suomijos gauname nikelio, medienos, mums reikia kariauti su britų imperialistais, tai tu supykęs dar kartą nepulk. Gerai, - Stalinas leido, bet nenumatė, kad Hitleris pirmas jį puls. Tokie ryklių žaidimai po kilimu.

          Ved.: Bet apie dieną ir valandą, kaip jūs sakote, kuri ateis.

          VL: Ta diena ir valanda paprastiems kaimo suomiams buvo visiškai aiški.

          Ved.: Tad apie aiškumą. Ką dabar girdime iš aukščiausių tribūnų, tai vienas kalba apie dieną ir valandą - užsienio reikalų ministras labai aiškiai ir ne vieną kartą aiškiai deklaravo apie galimus scenarijus. Iš kitos pusės skirtinga pozicija: viskas gerai, ramu, gyvenam laimingai ir gražiai.

          VL: Gal nėra visiškai taip.

          Ved.: Taip, bet nėra susijaudinimo, kuris yra užsienio reikalų ministro lūpose.

          VL: Taip, užsienio reikalų minsitras labai susirūpinęs, pagrįstai susirūpinęs.

          Ved.: Tai kodėl krašto apsaugos ministras nėra taip susirūpinęs?

          VL: Nežinau, kiek jis iš tikrųjų susirūpinęs, o kiek nusiteikęs nerodyti paties didžiausio susirūpinimo, bet dirbti.

          Ved.: O prezidentas, ginkluotųjų pajėgų vadas, irgi nerodo susirūpinimo.

          VL: Čia aš nežinau, ar prezidentas, ar Jansonas, ar dar kas šiuo klausimu turi svarbių nuomonių.

          Ved.: Prezidento patarėjo nuomonė turbūt nėra visai atskira nuo prezidento.

          VL: Atsimenu labai seną ir įspūdingą seno patyrusio komunistų politiko Lietuvoje, kai Lietuva pasidarė kaip ir nepriklausoma, keičiasi valdžios, rinkimai į vieną, į kitą pusę, o jis filosofiškai pasakė savo ratui: ne taip svarbu, kas yra prezidentas, svarbu, kas sėdi prezidentūroje.

          Ved.: Tą žinome, yra populiariai vadinamieji pilkieji kardinolai. Bet jie turbūt visur. Gal ir aplink ministrą yra žmonių, kurie jam sukelia per daug rūpesčių.

          VL: Be abejo. Taip ir turi būti, kitaip negali būti. Kurie norėtų daryti įtaką, politiką, bet ne savo, o prezidento, ministro ar premjerės rankomis, pasakinėdami, įtakodami, - tokių visada bus.

          Ved.: Valstybininkai?

          VL: Nežinau, kodėl juos vadina valstybininkais. Tai klaidinantis žodis. Nes jeigu kai kurie žmonės galvoja apie savo valstybę, kaip maršalas Manerheimas, jis buvo tikras valstybininkas, kuris galvojo apie Suomijos valstybę...

          Ved.: Šitas terminas yra sukompromituotas.

          VL: Gal ir tikslingai sukompromituotas. Kas vartoja šį terminą neigiamai, tas man iškart kelia įtarimą: iš kur tu jį ištraukei ir kas tu toks? Kieno tu valstybininkas? Nes jei tu kaltini, kad anie „valstybininkai“, tai tu pats irgi valstybininkas, tik varai kitos valstybės liniją.

          Ved.: Normalioje demokratijoje, kur nėra visokių myliu-nemyliu, patinka-nepatinka bendradarbiavimo principų, ypač dabartinėmis sąlygomis, turėtų susitarti ir vyriausiasis ginkluotųjų pajėgų vadas, ir užsienio reikalų ministras, ir krašto apsaugos ministras, kokią žinutę pateikti visuomenei.

          VL: Jau seniai aišku, kad jeigu visuomenė ko nors laukia, tai laukia aiškios vieningos pozicijos. O jeigu tokios nėra, tada jau negerai.

          Ved.: Kas šiuo atveju turi nusileisti?

          VL: Kodėl turi nusileisti?

          Ved.: O ką daryti, jeigu dvi sesutės per kalnelį nesusieina?

          VL: Reikia panaikinti kalnelį. Nežinau, ar galima taip suploti nosį, kad jos neliktų... Gal laukia, kol nosis bus suplota ir neliks kalnelio. Tada sesutės pradės aiškiau matyti.

          Ved.: Yra toks metodas - rinkimai.

          VL: Tai dalinis nosies suplojimas. Nosis bus visai suplota, kai ateis Putinas. Ir kai iš visokių pakampių išlįs visokie putinistai, stribai ir nežinia kas, kurie džiaugsis ir plos rankomis. Va, Lenkijoje demonstracijos prieš Ukrainą, grūdai, kainos sumažėjo. Dabar baisiausias dalykas, kad sumažėjo grūdų kaina. O kokia bus grūdų kaina, jeigu neliks Lenkijos? Gal ne taip ir svarbu, kad neliks Lenkijos, svarbiau, kokia bus grūdų kaina. Jeigu ten ateina į demonstraciją su šūkiu: “Putinai, ateik, padaryk tvarką!“ - laukia Putino „tvarkos“. Ar Hitlerio, Stalino tvarkos. Ir tai vadina „tvarka“. Tai diktatūra ir teroras. Pasiilgo teroro, mano: pripulsim, tarnausim teroristams, ir bus gerai.

          Ved.: Bet, Profesoriau, Lenkijos reikalai, neturim ambasadoriaus. Ir apskritai, kas su kuo bendrauja? Turint omenyje nesutarimus Lenkijoje tarp prezidentūros ir naujosios vyriausybės. Mūsų valstybės vadovai irgi demonstruoja tam tikrą susiskirstymą, vienas siūlo labiau bendrauti su prezidentu, kitas – su vyriausybe. Tai irgi kelia nesusipratimą.

          VL: Ką reiškia bendrauti? Reikia atlikti darbą – paskirti ambasadorių. Konstitucijoje parašyta: prezidentas skiria ambasadorių. O prezidentas neskiria. Ar jis eina prieš Konstituciją? Tegul susėda keli galvojatys žmonės ir pasiaiškina. Konstitucijoje neparašyta, kad prezidentas skiria arba neskiria. Parašyta „skiria“. Tai kur veiksmas?

          Ved.: Paskutinis klausimas. Rinkiminiai metai. Mes čia iš dalies apie tai kalbame, kad tam tikri procesai vyksta prieš rinkimus. Tai jau matoma, ar ne? Ar, jūsų nuomone, gali būti kokia nors forma kokio nors kišimosi į rinkimus?

          VL: Paklauskit kitaip: ar gali būti kokio nors nesikišimo į rinkimus?

          Ved.: Gerai. Ar gali būti nesikišimo?

          VL: Negali. Prisimenu, Pakso laikais buvo dar tik džiaugsmas. Rusijos politologai tuometiniams Jelcino tipo vadovams sakė: čia humoras, keli milijonai dolerių, ir jūs paimsit tą šalį. Kodėl neinat šituo keliu?

          Ved.: Kas yra raudona lemputė, kuri turėtų užsidegti stebint rinkiminius procesus, kuri signalizuotų apie grėsmę? Esminis dalykas, kurį visuomenei reikėtų žinoti.

          VL: Pirmiausiai, ta raudona lemputė yra nesutarimas pačioje Lietuvos valdžioje. Čia didelė raudona lempa, kuri sako, kad kažkas negerai. Taip neturėtų būti. Nežinau, kas pirmas turi kam paskambinti. Čia gi vaikų darželis. Koks skirtumas, kas pirmas. Jansonas gali visiems paskambinti: pamačiau, kad yra blogai, ir kviečiu visus pas save. Gal tai vyksta, gal tik mes nežinom.

          Ved.: Na, jūs gal žinot.

          VL: Aš tikrai nieko nežinau. Kartais pagalvoju: o jeigu aš juos pakviesčiau ateiti pas mane?

          Ved.: Pakvieskit.

          VL: Prasidėtų patyčios, kad Landsbergis nori susireikšminti. Bet kur nors jie turi susirinkti.

          Ved.: Gerai, Profesoriau. Tuo ir baikime.

Delfi.TV, laida „Iš esmės“, 2024-02-22