Išskirtinis interviu IQ

Išskirtinis interviu IQ

 

V. Landsbergis: „Ir žiūrėk, toji valstybė visai neblogai mums išeina“

„Sovietinės vergijos nebeliko, bet mes ir toliau bėgame. Kodėl mes nebenorime Lietuvoje gyventi? Juk mūsų dabar niekas netremia, nežudo, neišvarinėja. O kai ką žudo, tarkime, ukrainiečius“, – svarsto Vytautas Landsbergis, Lietuvos Atkuriamojo Seimo pirmininkas. Žurnalistė Eugenija Grižibauskienė su juo kalbėjosi apie dar rašomas knygas, Sąjūdį ir šių dienų geopolitinius iššūkius.

– Viename interviu pasakojote, kad išeidama jūsų žmona Gražina pasakė, jog dar turite pabaigti visokius savo nebaigtus darbus. Pastarojo meto darbų gausa stebina: išleidote ne vieną knygą, sukūrėte eilėraščių, aktyviai kalbate aktualiais klausimais, dalyvaujate įvairiuose renginiuose. Kokie dabar darbai rikiuojasi jūsų sąrašuose?

–Tvarkau savo archyvą ir vis išleidžiu kokį nors rinkinį iš tų iššifruotų savo rankraščių. Atsiranda vis tokių niekur nepublikuotų dalykų. Štai dabar vartau kišeninę 1989 m. užrašų knygelę. Tuomet jau buvau Sąjūdžio tarybos pirmininkas. Toji knygutė talpina labai daug informacijos. Tuomet buvo daug kelionių: į Švediją, į Ameriką, kitur.

Užsirašinėjau, su kuo susitinku, kelintą valandą, kokie žurnalistai ateina. O pačiame Vilniuje vykdavo susitikimai su tuomete komunos valdžia. Sąjūdis bendraudavo, aptarinėdavo, kaip čia toliau gyvensime ir ką darysime. Buvo ir tam tikra konkurencija, ir bendradarbiavimas. Tokių pėdsakų yra begalė. Paimi vieną užrašų knygutę ir joje daugybė informacijos, kurią norisi papasakoti. O tai padaryti gali žmogus, kuris visa tai prisimena. Taigi dabar LNMMB ruošiama knyga apie 1989 m. vasaros pradžią. Tai apima vos porą mėnesių, bet juose gausu įvykių.

–Tose knygelėse užfiksuoti tik faktai?

– Ne tik faktai, bet ir idėjos. Įvairūs juodraštiniai bandymai. Tuomet kaip tik mokiausi anglų kalbos. Kelionėse reikėdavo bendrauti su įvairiais žmonėmis, žurnalistais, tad užsirašydavau ir angliškai, ką reikės jiems pasakyti apie Lietuvos reikalus, apie Sąjūdžio tikslus, apie bendrą situaciją.

Tuomet visiems buvo įdomu, kas toje Lietuvoje darosi: kils revoliucija, bus karas ar ne. Reikėjo tiems pokalbiams pasiruošti, tad nuolat sau kažką pasirašinėdavau.

Ten taip pat yra laiškų juodraščiai. Tarkime, Lietuvos sąjūdininkų kolektyvinis laiškas Amerikos prezidentui arba laiškas Stasiui Lozoraičiui. Tie juodraštėliai – ir dokumentai, ir informacijos pilni tekstai.

– Nuo to laiko prabėgo jaupusketvirto dešimtmečio.Turbūt reikia ne tik atšviežinti atmintį, bet ir surinkti daug papildomos informacijos. Kas nors jums šiame darbe talkina?

– Kai yra konkretus uždavinys, atsiranda ir pagalbininkų. Tarkime, 1989 m. pavasarį su žmona keliavome į Ameriką. Pakeliui dar sustojome Vokietijoje. Buvo Sąjūdžio misija, vyko daug susitikimų su lietuviais. Amerikos lietuviai buvo kruopščiai parengę tuos susitikimus. Pas mane tik truputį išlikę tų pėdsakų – šiek tiek atmintyje, šiek tiek užrašų knygutėje, o M. Mažvydo bibliotekos darbuotojos peržiūrėjo tuometę Amerikos lietuvių spaudą, kurioje kiekvieną dieną buvo minimi įvairūs su Landsbergiais susiję įvykiai. Taigi man išties padeda, nes pats vienas nepajėgčiau aprėpti.

Neseniai buvo įdomus, gražus susitikimas su Ginte Damušyte, kuri tuo metu dirbo Amerikoje. Tenykštis Lietuvių informacijos centras organizavo susitikimus su S. Lozoraičiu ir puikiuoju jo padėjėju, politiku Viktoru Naku. Tad dalis senųjų kontaktų ir bendradarbių yra išlikę. Pas juos yra laiškų, iškarpų, sukauptos medžiagos. Taip mano užrašų pagrindu gimsta M. Mažvydo bibliotekos knyga, kuri bus dešimtis kartų didesnė nei mano paties užrašai. Ji vadinsis „Sąjūdis prisistato Amerikai“.

Tose mano užrašų knygelėse slypi įdomūs vaizdai, įdomi istorija, kurios dar niekas nerašo.

– Turime visą plejadą pradedančių ar garsių istorikų. Kodėl jie nerašo?

– Nežinau, kodėl. Gal istorikų, gal jų atsidavimo, gal valstybės užsakymų stoka. Taigi, kol mes dar gyvi, patys ją skelbiame.

Norisi, kad istorija būtų rašoma ne iš gandų ar įvairių pasakojimų, kurie neretai gerokai skiriasi. Yra skirtingi vertinimai, skirtingi interesai, simpatijos, antipatijos. Juk kai kam norėjosi tik truputį laisvesnės Lietuvos. O kodėl tik truputį, sakykite, kodėl ne visiška laisvė daryti sprendimus dėl savo gyvenimo?

Tai buvo ir sudėtingi, ir baisiai įdomūs laikai. Kasdienės kovos su aneksatoriumi, imperininku – Sovietų Sąjunga. Maskvos įtaka pasaulyje buvo ir yra didžiulė. Jos bijojo ir nelabai norėjo mūsų palaikyti, nes niekas nenorėjo pyktis su ja, ir mums visą laiką sakydavo, kad mes teisingai galvojame, bet su ponu pyktis nereikia. Siūlė su juo susitarti.

O kaipgi su juo susitarsi, jei mums buvo pasakyta, kad niekada neturėsime nepriklausomybės, nes Kremlius mums to niekada neleis. O mes galvojome kitaip. Daug kas priklausė nuo mūsų politinės sėkmės pasaulyje ir Lietuvoje. Žmonės mus rėmė, ėjo į demonstracijas, balsavo, rinko parašus referendumams, ir su tuo nebuvo galima nesiskaityti.

Pagaliau tais pačiais1989-aisiais įvyko „Baltijos kelio“ manifestacija, kuri gyvai parodė, kad nepriklausomybės siekis nėra tik kažkoks opozicionierių reikalas, bet trijų Baltijos tautų siekis.

–Iš kur jumyse tas tikėjimo nepriklausoma Lietuva ir tas gebėjimo įkvėpti, uždegti kitus grūdas?

– Panegirikų čia tikrai nereikia. Ne aš vienas uždegiau, buvo bendras pakilimas. Buvo dainuojanti Lietuva, buvo organizacijos, kurios rūpinosi atskiromis sritimis ir pačios tautos, Lietuvos išlikimu.

Valdantieji, Komunistų partija, manė, kad jie labiausiai matomi, žmonės pripratę, kad jie yra viršininkai ir turės didesnį pasitikėjimą, o mes matėme, kad jų veikla ir mąstymas yra pažeistas priklausomybės nuo aukščiau esančių partinių vadovų, jie neturi potencijos visiškai nepriklausomybei, nes jie patys nėra nepriklausomi. O sąjūdininkai, atėję iš tremčių, inteligentijos, jau pamatę šiek tiek pasaulio, buvo laisvesni, nepriklausomi, turintys svajonių, įsivaizduojantys, kokia turi būti demokratiška, laisvų ir lygių žmonių visuomenė, kaip ji turi būti tvarkoma, kaip gali ir turi gyventi, kurti savo ateitį.

– Esate žmogus, kuriam nėra abejingų. Vieni jus kelia ant pjedestalo, kiti nešiojasi akmenį užantyje. Esate pokyčių simbolis, o daugelis jų nemėgsta. Turbūt jums pabodęs tas amžinas kolūkių klausimas, tačiau štai ir visai neseniai iš vieno verslininko nuskambėjo frazė: „V. Landsbergis išvaikė kolūkius per vieną naktį, bet kolūkių iš žmonių neišvaikė.“ Vadinasi, išvaryti sovietinius atėjūnus buvo lengviau, nei išguiti jų palikimą iš savo sąmonės?

– Juk reikėjo kažką daryti su ta nefunkcionuojančia kaimo kolūkine ekonomika, kuri buvo išlaikoma ir maitinama iš Sovietų Sąjungos biudžeto. Žmonės buvo be iniciatyvos, jų žemė atimta, jie paversti darbininkais, sakyčiau, baudžiauninkais arba valstybės kumečiais. O toji valstybė juk ne mūsų buvo. Tai buvo kita valstybė, kuri mus traktavo kaip savo kambarėlį, kuris turi būti tvarkomas pagal jos valią. Bet mes pasakėme, kad turime savo valią. Mes pasakėme, kad kitaip matome visus dalykus: ir ekonomiką, ir tą patį žemės ūkį.

Jau nuo seniau buvo keliamas klausimas, kieno yra mūsų žemė. Lyg ir mūsų būtų, bet ne mūsų. Šeimininkas kažkur kitur. Užkariavo, pastatė marionetines valdžiukes, ir atseit tokia buvo žmonių valia. Lyg jie taip būtų pasirinkę. Bet jie nepasirinko, juos varu suvarė į narvą.

Sovietinė ekonomika rėmėsi tuo, kad viskas priklauso valstybei, o kitaip – ten, Maskvoje, sėdintiems viršininkams, kurie save jais paskyrė. Jie daro ką nori, o kumečiai ar baudžiauninkai klauso ir vykdo, ką jiems liepiama daryti. Ši santvarka apskritai buvo neproduktyvi, bankrutuojanti ir smurtinė. Ji turėjo būti keičiama, nes mes norėjome tapti laisvuoju pasauliu, demokratine visuomene ir valstybe. Tai buvo didysis virsmas.

– Paradoksalu, bet yra nemažai besiilginčių anų laikų.Ypač tai galima išgirsti buitiniame lygmenyje – turguose, troleibusuose, kokiuose nors susiėjimuose.Užsieniečiai stebisi Lietuvos pažanga, tuo tarpu ne vienas tautietis su nostalgija žvalgosi atgalios ir ilgisi didžiojo šeimininko, kuris juo neva pasirūpintų?

– Iš dalies tai jaunystės ilgesys, iš dalies kažkoks sindromas, kad neturėti laisvės net geriau, nes kiti už tave pagalvoja ir padaro. Tau pasakė ir tu nesuki galvos. Arba sukombinuoji, kaip apgauti tą, kuris pasakė, kaip reikia gyventi. Tu pagal jo tvarką gyveni ir dar jį apgaudinėji, ką nors vis nugvelbi. Tai pasidaro labai patrauklu. O dabar nėra iš ko vogti. Nėra kolūkių sandėlių, ir tai jau blogai. Taigi panaikinus kolūkinę baudžiavą ne visi liko patenkinti.

– JungtinėsTautos neseniai pristatė tyrimą, kuriame paminėtas nerimą keliantis faktas, kad Lietuva yra antra pasaulyje sparčiausiai nykstanti tauta. Turime gražią kalbą, miškais apaugusią žemę, gražius žmones. Ką darome ne taip, kad žmonės iš jos bėga, negimdo vaikų?

– Sovietiniais laikais buvo toks anekdotas, kur vienas kito klausia: „Ką tu darysi, jei atidarys sienas ir galėsi pasirinkti, kur nori gyventi?“ – „Lipsiu į medį.“ –„Kodėl?“ – „Kad nesumindžiotų, kai visi bėgs.“

Sovietinės vergijos nebeliko, bet mes ir toliau bėgame. Kodėl nebenorime Lietuvoje gyventi? Juk mūsų dabar niekas netremia, nežudo, neišvarinėja. O kai ką žudo, tarkime, ukrainiečius. Net ir dabar, XXI a., tautos žudomos, naikinamos. Nes kažkam kliudo, nepatinka – ne taip kalba, ne taip galvoja. Mes turime valią rinktis. Po daugybės metų, išbūtų dideliame Sovietų Sąjungos kalėjime, pagaliau išsikovojome teisę pasirinkti. Pagaliau žmogus gali pats spręsti dėl savo gyvenimo.

Tačiau, jeigu jam teikia džiaugsmą gyventi ten, kur turtingesnė šalis, kur didesni atlyginimai, kur turės daugiau prabangos ir patogumų, jo valia rinktis.

Kitas variantas – gyventi savo šalyje, kur galbūt to dar nėra. Gal ją reikia tobulinti, kelti gyvenimo lygį, nemesti visko ir nebėgti. Bet negali uždrausti.

– Daugiau kaip tris dešimtmečius gyvenome laimingą metą, kūrėme nepriklausomą valstybę,o istorija tarsi buvo sustojusi. Česlovas Milošas apie istoriją yra pasakęs, kad istorija – tai žlugimas, katastrofa, nelaimė. Dabar istorija vėl beldžiasi į duris. Šiandieniame Ukrainos įvykių kontekste, Rusijai demonstruojant savo jėgą, įžvelgiame labai didelių grėsmių. Jūsų nuomone, ar tai tik Vladimiro Putino ir jo aplinkos pagrūmojimai, ar kur kas rimtesni dalykai?

– Matau labai didelę, realią grėsmę. Todėl, kad V. Putinui ir jo aplinkai nepriimtina nei žmonių, nei tautų laisvė. Jiems priimtina tik jų pačių jėga įvesta tvarka. Komunistai irgi skelbė, kad bus pasaulinė komunizmo revoliucija ir jų valdžia. Ką reiškia tie plepalai, kad liaudis valdys? Daro liaudies vardu nesiklausdami, pritaria liaudis ar ne. Nes, jeigu pasiklausi liaudies, prasidės demokratija. O tie, kurie sėdi valdžioje, visai nenori demokratijos ir rizikuoti savo valdžia. Viskas daroma melo ir apgaulės pagrindu.

Prisiminkime Latvijos, Estijos, Lietuvos ar kitų šalių prieškarinę padėtį. Juk buvome normalios valstybės. Žmonės turėjo savo nuosavybes, turėjo teises, galimybes reikštis su savo energija, su savo gabumais. Vieniems sekėsi, kitiems gal nelabai. Vieni praturtėjo, įgijo pozicijas, susikūrė sau ir savo šeimoms gyvenimą. Mano tėvai pradėjo irgi nieko neturėdami – tik profesiją, gabumus ir norą dirbti. Iš to darbo galėjo išsinuomoti butą, kurti šeimą, vaikus auginti. Taip formavosi laisvų žmonių valstybė. Taip ir Lietuva formavosi iš tos buvusios carinės, bolševikinės, o paskui priespaudinės Rusijos...

Tačiau atsiranda norinčių, kad žmonės vieni kitų nekęstų, ir tuomet bus lengviau juos valdyti arba siundyti vienus prieš kitus. Tada tu neva reikalingas tvarkai daryti ir būti viršininku. Bet žmonės nėra sukurti tam, kad ėstų vieni kitus. Jie nori normaliai, gražiai gyventi. Ne neapykantos ir gobšumo vedami, o tarp kitų žmonių, kurie irgi patenkinti gyvenimu. Pasikalbame, sueiname į talką, padedame vieni kitiems, padarome gerai ką nors bendra. Padarome kokią nors valstybę. Ir žiūrėk, toji valstybė visai neblogai mums išeina. Išsirenkame ne visai kvailą valdžią, kuri gerai tvarko reikalus.

– Vadinasi, darėme valstybę ir visai neblogai padarėme? Peršasi mintis, kad atsirastų ne vienas, kuris jums nepritartų.

– Padarėme geresnę nei kai kurie kiti. Tie, kuriems taip nepasisekė, šiandien mūsų klausinėja: „O tai kaip jums taip gerai išėjo?“ Tie patys ukrainiečiai sako: „O jums tai kažkaip pasisekė.“ O mes galime pasakyti: „Kai buvo proga, mes negaišome laiko, o jūs galvojote, ar verta, o gal bus blogiau, gal šeimininkas supyks, o gal gausime už tai į skūrą. Jūs sugaišote, praleidote tinkamą laiką. Vadinasi, dabar turite pasivyti.“

Bet ir mes turėjome vytis kitus. Ir nebūtinai todėl, kad prieš tai labai klaidingai gyvenome. Mus prievarta buvo įkišę į narvą ir laikė jame. Po to mums sako: „Jūs atsilikę.“ O aš sakau: „Jūs mums nepriekaištaukite, kad mes, pragyvenę narve 50 metų, esame atsilikę. Atsiprašau, o kodėl jūs leidote, kad mus laikytų narve? Tai gal dabar nebadykime pirštais, kad mes mažiau ko nors mokame, prasčiau tvarkomės. Mes neturėjome galimybių išmokti, susitarti ir gerai tvarkytis, bet dabar stengiamės ir sparčiai jus vejamės.“

Gerai, kad yra ES, kuri nori, kad aplink ją būtų ne pikti vergai, o bendradarbiaujančios ir gana pasiturinčios valstybės. Ji padeda ir šelpia. Ji nori, kad ir aplink būtų neblogai,nes taip saugiau. Taip, šalys konkuruoja, ir tai neišvengiamas dalykas. Bet niekas nesmaugia, nenaikina.

Rusija apskritai yra kažkokia bepročių šalis. Kas iš to, kad išnaikins ukrainiečius? Vaikščios po jų kaulus, po tuos kapinynus, po sudegintas, užtvindytas žemes. Rusų ambicija bus patenkinta, bet ką jie ten toliau darys?

– Jus geriau pažįstantys žmonės pasakoja apie neįtikėtiną jūsų darbštumą, disciplinuotumą. Iš kur tai atėjo, iš kur semiatės kasdienės energijos, kas įkvepia tiems darbams? Kokie jūsų vakarai, poilsio minutės?

– Aš dirbu. Šia prasme esu kaip ligonis, nes to darbo turiu daug. Niekas man neliepia dirbti, bet man neįdomu nedirbti. Tai, kad tu kažką darai, rašai, ir yra gyvenimo prasmė. Rašau knygas, straipsnius, bendrauju su žurnalistais. Mane kalbina, aš dėstau, ką galvoju. Kažkam tai patinka, kažkam – ne, bet aš bendrauju. Kas nors paskaitys, ką aš parašiau, tai reiškia, kad aš gyvenau ir kažką po savęs palikau. Ir tai turi prasmę. Kiti sako, kad niekas neturi jokios prasmės, nes viskas – blėniai ir viskas virsta dulkėmis, bet ne visai taip. Kol yra žmonės, tai jie vieni kitiems ką nors perduoda. Jie gali perduoti ir blogus, ir gerus dalykus. Esi žmogus tarp žmonių, ne koks nors vienišas vilkas arba egoistas, kuris galvoja tik apie save.

– O būna taip, kad pabundate ir galvojate, kad šiandien tiesiog patinginiausite ir nieko nerašysite?

– Man toks klausimas, darysiu ką nors ar ne, nekyla. Pabudęs dažnai galvoju, ką sapnavau. Tai yra labai įdomi sritis. Štai čia yra maišas tekstų, kuris vadinasi „Sapnai“. Jei dar gyvensiu ir bus paklausa, dar kada nors išleisiu knygą „Sapnai“. Nes juos užrašau. Ten yra ir prasmingų, ir nelogiškų, ir fantastiškų dalykų. Tai būtų fantastinė, moderni literatūra.

 – Neseniai peržengėme dar vienų metų slenkstį. Kokią norėtumėte matyti ateities Lietuvą ir jos žmones?

– Matau, kaip žmonės kankinasi ir kokiame susinaikinimo pavojuje yra jų pasaulis. Todėl, kadvis labiau trūksta žmogiškumo, atjautos, supratimo ir noro suprasti. Draugystės, meilės, nesavanaudiško bendravimo žmogaus su žmogumi. Juk tai ir yra džiaugsmas ir gyvenimo prasmė.

Žinomas Lietuvos filosofas, akmenskaldys Vilius Orvidas priglausdavo visokius valkatas, girtuoklėlius, narkomanus, kurie pas jį ateidavo kaip į paskutinę viltį. Jis kalbėdavo: „Žmogau, ar tu supranti, kiek daug dovanų esi gavęs. Tu turi aplink medžius, mišką, kuris ošia, paukščius, kurie čiulba, vėją, kuris ūžauja, žvaigždes, kurios spindi. Ir viskas – už dyka! O tau dar kažko reikia, kažko nepatenkintas, nuskriaustas. O tu pasižiūrėk – aplink tave masė grožybių ir viskas tau už dyka.“

Jaunimui pasakoju, kas yra laimė ir kur tą laimę rasti. Jokių turtų tu nenusineši į kitą pasaulį. Visa tai yra blėniai. Kol gyveni, gali turėti šiek tiek komforto, kad būtų patogiau gyventi, tačiau gali būti labai turtingas, bet nelaimingas. Laimės pagrindas yra santykiai su tave supančiais žmonėmis. Jeigu tu tarp jų laimingas, viskas gerai, o jeigu yra priešingai, tai kažkas negerai arba su tavimi, arba su jais. O taip neturėtų būti, nes žmonės neturi būti priešai vieni kitiems, norėti perkąsti gerklę, suėsti, išgerti kraują ir pan. Tai jau nenormalu. Normalu yra pasakyti: „Sveikas, kaip tu gyveni, kaip tu šiandien gerai atrodai. Gal sugalvokime padaryti tėvams, draugams, aplinkiniams ką nors gera.“

– Padaryti gera Lietuvai?

– Na, čia jau dvelkia patosu. Pamenu, kai buvau Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas, daug važinėjau, susitikinėjau su kitų šalių vadovais, politikais, žurnalistais. Grįžtu, mane pasitinka žurnalistai ir klausia: „Pirmininke, o tai ką Lietuvai parvežėte?“ Žmonės, žmonės, tai ką aš jums dabar galiu papasakoti. Aš nieko neparvežiau, aš skleidžiau žinią apie Lietuvą. Kalbėjau apie tai, kad Lietuva yra normalus, normalių žmonių kraštas, kuris tenori būti laisvas. Nori prisidėti prie to, kad laimingai gyventų kaip laisva tauta. Matėme, kad imperija yra klaida, ir norime tą klaidą ištaisyti. Turbūt tai nėra blogai?

O ką tu Lietuvai darai? Yra paprastas atsakymas, kuris dar iš sovietmečio atėjo. Vienas skundžiasi: „Viskas aplink taip sumauta, o aš nieko negaliu pakeisti.“ O kitas: „Tačiau tu nors marškinius gali pasikeisti. Pasikeisk nešvarius marškinius ir jau būsi kažką gera padaręs.“

IQ, 2024-02-16, Nr. 2