LRT Radijo laida „Aktualus pokalbis“, 2022-10-18
Vedėja: AT-AS pirmininkui Vytautui Landsbergiui šiandien sukanka devyniasdešimt. Apie politiką, žmogaus pasirinkimus ir vertybes, apie baimes ir kompromisus – temas, kurios atsispindi naujoje Profesoriaus knygoje „Kodėl mes“ LRT Klasikos laidoje „Laikas kultūrai“ kalbino kolegė Jolanta Kryževičienė, o mes kviečiame pasiklausyti laidos ištraukos.
Jolanta Kryževičienė: Šitoje knygoje yra labai daug tekstų būtent iš jūsų aktyvaus politinio gyvenimo.
VL: Politika nėra atskiras dalykas.
JK: Tada ar galiu paklausti, Profesoriau, apie vieną dalį „Morali politika“? bet ji yra su klaustuku. Ar tikite moralia politika? Ir pirmiausia, kaip ją suvokiate?
VL: Kaip žmonės mokosi gyventi kartu. Ir ligi šiol jie bando mokytis, kaip jiems neišsižudžius. Bet jiems niekaip neišeina, jie vis tiek išsižudys. Tikriausiai išsižudys.
JK: Jūs taip manote?
VL: Labai daug šansų. Kvailybės daug daugiau negu proto ir žmoniškumo. Žmoniškumas – apskritai užmirštas dalykas. Gal dar proto likučiai. Bet kaip šiom dienom tu gali į tą protą atsišaukti. Parašiau pasakėlę apie vaiką, kuris žaidžia su bomba. Kiekvieną akimirką jis gali susisprogdinti, bet tu tos bombos iš jo neatimsi. Jis susinervins ir tada būtent susisprogdins, o kartu ir visą laiptinę. Tad laiptinė žiūri į vaiką su bomba ir nežino, ką daryti.
JK: Bet Putino vaiku juk nepavadinsi.
VL: O kas yra vaikas?
JK: Jūs sakote – gyvenimo pagrindas yra meilė. Man vaike norisi matyti daugiau meilės negu žiaurumo.
VL: Taip, bet kiek yra pažeistų vaikų, kurie nepatyrė meilės ir dėl to keršija. Jūsų paminėtas asmuo yra būtent toks, pilnas nuoskaudos. Jis turbūt labai nelaimingas, nuo vaikystės buvo mušamas ir žeminamas, pravardžiuojamas „konsaru“ - nuorūka, „blednaja molj“. Pasižiūri, tai tą ir matai. Jis pilnas nuoskaudos ir keršto. Visos revoliucijos iš to kyla – iš nuoskaudos ir keršto. „Ateisim į laisvę, lygybę ir brolybę“. Bet brolybė jau seniai užmirštas dalykas, niekas nebekalba. „Konstitucijoje Europai“ nebebuvo to žodžio. Visiškai nebuvo krikščionybės. Kalbant apie Europos tapatybę buvo išvengta žodžio krikščionybė. Tai iš kur ta Europa atsirado?
JL: Ar jums tuomet ne liūdna, šioje knygoje ypač skaitant ankstyvuosius tekstus, nes tuose tekstuose yra žymiai daugiau optimizmo, vilties? Aišku buvo toks ypatingas mūsų laikas. Bet ir kalbose, sakysime, Europoje, jūs matėte šviesią ateitį. O ką kalbate šiandien, kas vyksta pasaulyje, - turbūt tikrai nesuteikia daug optimizmo?
VL: Ką žmogus gali padaryti? Gali pasakyti apsimesdamas, kad tai humoras. “Pro žiaurybių kataklizmas/ guodžia sveikas optimizmas: kai žmogiuks visai išnyks - vabaliukai pasiliks“. Mes labai naiviai įsivaizduojame, kad ši žemė yra žmonėms, kad tai žmonių planeta. Žmogus iš tikrųjų yra parazitas, o visą biomasę sudaro vabzdžiai-vabalai - insektai. Tikrąją šios planetos gyvybę. Manau, kad žmogus nepajėgs jų visų sunaikinti. Save tas vaikas su bomba lengvai sunaikins. Žmogus yra netobulas. Yra paskatų, kurios sužadina siekį didesnio tobulumo arba savo galimybių atskleidimo, kad būtų geriau. Norėčiau, kad būtų geriau. Yra visokių situacijų, kurios žmogų arba murgdo, arba žadina apsisprendimui, ką aš veikiu ir kodėl ir ką aš galiu daryti. Aš galiu keršyti už savo nelaimingą būvį, kad esu įmestas į gyvenimą. Tai labai natūralus dalykas. Kūdikiui, kuris gimsta, pirmas jausmas yra, kad negerai, mamoje buvo geriau. Aš rėkiu, o jei nerėkiu, tai daktaras man užduoda per užpakalį, kad rėkčiau, kad būčiau gyvas. Rėkimas reiškia, kas aš gyvas. O aš rėkiu todėl, kad man negerai. Bet mama kompensuoja, sušildo, priglaudžia, duoda pavalgyti. Tada tu užsimiršti – o gal ir nieko. Tada nori būti priimamas, ji tau reikalinga, jau tu ne vienas.
JK: Bet kai gyvenimas duoda per užpakalį, mama ne visuomet būna šalia.
VK: Kaip kam pasiseka. Atsimenu, vieną kartą šiek tiek pasibaisėjęs, bet kaip paradoksą komentavo Edmundas Laucevičius, istorikas, kolekcionierius. Rašiau fliuksinius gabaliukus, klausiau patarimo versdamas į anglų kalbą (Mačiūnui), ir jis supyko už vieną tokį mano trieilį: „Suvalgyk savo dantis/apsidairyk/gyvenk atgal“.Suvalgyk savo dantis – tai visą savo gyvenimą, kol dar turi dantis. Apsidairyk, gyvenk atgal. Laucevičius susinervino ir sako: „Tai vot čia šitie bitnikai“. Toks absurdiškas patarimas, kaip būtų gerai, jeigu tu galėtum gyventi atgal. Arba kodėl amžių reikia skaičiuoti pagal metus, kiek pragyventa? Gali skaičiuoti pagal tai, kiek tau liko.
JK: Čia sunkiau.
VL: Kodėl? Pavyzdžiui, mano amžius 5 metai.
JK: Jūs sau apsibrėžėte?
VL: Ne, aš galiu spėlioti. Daktaras, kuris mane gydė, vieną sykį pasakė: „dabar po šitos procedūros dešimt metų duodu. Žinoma, tu gali numirti nuo ko nors kito.“
JL: Kiek pastebiu, jūs dabar labai daug mąstot apie žmogų, apie lietuvių tautą. Esat sakęs, kad mums būdinga sutelktumo jausmas, o iš kitos pusės – pavydas.
VK: Talkos. Tu ateini. Lietuviai ateina. Kaip dabar visi atėjo į talką Ukrainai. Yra talkos instinktas. Gudų kalboje net išliko žodis „toloka“. Tai lietuviškas žodis Lietuvos metraštyje, kuris parašytas senąja slavų kalba. Mano dėdė Konstantinas Jablonskis pirmą savo darbą padarė – išrinko lietuviškus žodžius. Senoji slavų kalba turėjo daug lietuviškų žodžių. Žinoma, ten pilna ir totoriškų, mongoliškų žodžių, visko ten yra. O Ukrainoje dalgis nuo seniausių laikų vadinasi „litovka“ . Tai ir kultūros ekspansija, žemdirbystės ekspansija.
JK: Mačiau, kad ukrainiečiai net feisbuke yra parašę: štai lietuviai mus okupavo prieš kiek šimtų metų, o dabar, net neįtikėtina, jie patys didžiausi mūsų draugai ir pagalbininkai.
VL: Pastebėta, ir jie patys sako, kad istorijoje pati geriausia okupacija buvo Lietuvos.
JK: Dar grįžtant prie žmogaus, Profesoriau, noriu jūsų klausti apie baimę. Turbūt tai instinktyvus žmogaus bruožas, kuris kažkada galbūt padėjo žmogui išgyventi. Jūsų gyvenime būta labai įvairių situacijų. Ar kada jus buvo taip apėmusi baimė, kad svarstėte dėl savo vieno ar kito poelgio? Ar šitas jausmas jums apskritai būdingas?
VL: Turbūt nelabai. Gana paprasta: nebijoti yra fainiau, negu bijoti.
JK: Bet Seime buvo keletas dienų, kai galėjot nesulaukti ryto.
VL: Galėjau, ir kas čia tokio? Manęs klausdavo: ar jūs nebijot, kad jus gali užmušti? -Bet jie negali nieko daugiau. Tai labai senas dalykas, biblinis ir dar senesnis. Jeigu jie galėjo, tai kodėl aš negaliu? O mūsų partizanai. Jeigu jie galėjo, tai kodėl mes negalim? Žmogus gyvena kaip jam išeina. Jeigu jam fainiau nebijoti, negu bijoti, tai jis tampa tokiu, kuris eina prieš plauką, jis disidentas. Jį nukryžiuoja, sušaudo arba ištremia į gulagus, ten jį laužo. O jis sovietų katorgoje sako: galų gale aš esu laisvas. Galų gale pasibaigė tardymai, kankinimai, man davė dvidešimt metų, ir dabar aš laisvas. Laisvas net kalėjime. Yra karikatūra, kuria turbūt pasinaudojo prezidentas Nausėda, kai jo paklausė apie Gorbačiovo mirtį. Ir jis pasakė: jis buvo kalėjimo prižiūrėtojas. Yra tokia 1990-ų metų karikatūra, kurią esu ne kartą įdėjęs savo knygose, nes tarptautiniai karikatūristai buvo labai įžvalgūs, labai giliai griebiantys esmę. Koridorius, durys su grotomis, ant durų užrašyta „Estija“ ir dar kas nors, o ant vienų durų užrašyta „Lietuva“, ir pro grotuotą langelį iš kameros sklinda riksmas: „Aš laisvas!“ Koridoriuje stovi sargybinis su bananu, labai panašus į vieną asmenį su dėme ant kaktos ir laiko užrašą: „kalėjimo reforma“. Čia visa perestroikos esmė. G. Nausėda pasakė: jis gi buvo kalėjimo prižiūrėtojas, kuris leido daugiau šviesos, leido kaliniams skaityti laikraščius. Ten taip ir pavaizduota: stovi žiaurus prižiūrėtojas su bananu ir laiko užrašą „kalėjimo reforma“. O reforma tokia, kad iš vienos kameros kažkas jau rėkia: „Aš laisvas!“
JK: Kaip manote, jeigu nebūtų buvę reformų, perestroikos, glasnost, ar mums būtų pavykę ištrūkti?
VL: Visą laiką malamės ir visi malasi po klausimus: jeigu būtų, jeigu nebūtų. Aš manau, kad kitaip būti negalėjo. Tiesiog buvo, ne iš kieno nors malonės, ar iš prižiūrėtojo, ar likimo malonės. Gal Apvaizdos malonės. Bet kažkas pribrendo, turėjo būti ir buvo. Kam mums svarstyti, kas būtų, jeigu nebūtų buvę. Čia mes grįžtame prie kareivio Šveiko filosofijos, kuris sakė: „dar taip nebuvo, kad niekaip nebūtų“.
JK: Dar vienas labai svarbus klausimas yra kompromisas. Jau dabar pasigirsta, pavyzdžiui, iš Vakarų Europos nuomonių, kad gal Zelenskis galėtų daugiau leistis į kompromisus. Žūsta Ukrainos žmonės, gal reikia kitaip elgtis. Profesoriau, jūsų veiklą turbūt galima pavadinti bekompromise. Ar yra riba, kur žmogus turi eiti į kompromisus ir kur jis negali apie tai net galvoti?
VL: Turėjau pokalbį telefonu su senatoriumi Lugaru Vašingtone. Jis man skambino oš ten ir pasakė, kad kalba prezidento Busho vardu. Kalbėjo labai dragiškai, jis tikrai buvo mūsų bičiulis ir rėmėjas, ir sakė, kad mes vis tik galėtume pasvarstyti tam tikrus kompromisus dėl Gorbačiovo. Aš pasakiau: mes kiekvieną dieną siūlom kompromisus, bet jie vartoja melagingą žodyną. Jie reikalauja kapituliacijos ir tai vadina kompromisu. Lugaras iškart pasakė: taip, aš supratau. Melagių žodynas ten labai ištobulintas, jį bruka visur. Dabar kažkas filosofuoja, kad ukrainiečiai galėtų eiti į kompromisus. O kodėl žmogėdros negali eiti į kompromisus? Jūs nesiūlote žmogėdroms atsisakyti ėsti žmogieną. Atsisakyti žudyti nekaltus žmones. Atrodytų, kad ten kreiptis būtų natūraliau. Gal sustabdykit, gal nelaikykit rankoj bombos, kuri išnešios visą laiptinę. Leiskite ten ateiti kontrolieriams į Zaporižę. Mums bus ramiau gyventi, nes žinosim, kad rytoj mes dar esam. - Ne, visi kapituliuoja. Yra kapituliantai, kurie aukai siūlo kompromisą: tu nesipriešink, tau mažiau skaudės. Kai kas nori, kad pasaulis gyventų pagal tokią filosofiją. Ir būtent Vova to nori savo Kremliuje.