Iš protesto „Laisvė šviečia“ Boriso Nemcovo aikštėje Vilniuje
pokalbis su Vytautu Landsbergiu, LRT.lt, laida „Svarbus pokalbis“, 2022-03-03
Ved. Deividas Jursevičius: Sveiki, Laisvės televizija kartu su Lietuvos radiju tęsia Rusijos ambasados apgultį. Čia „Svarbus pokalbis“ tiesiogiai iš Boriso Nemcovo aikštės prie Rusijos ambasados. Prie mūsų prisijungė profesorius Vytautas Landsbergis. Profesoriau, ar žinote, kad mes su jumis esame praktiškai naujoje gatvėje, kuri vadinasi Ukrainos didvyrių gatve? Taip nusprendė Vilniaus miesto taryba.
VL: Labai pritariu ir sveikinu jus Ukrainos didvyrių gatvėje.
Ved.: Ko gera, galima pasveikinti ir Rusijos ambasados darbuotojus, kurie dabar turės ant savo vizitinių kortelių rašyti naują adresą.
VL: Sveikinu ir Rusijos ambasados darbuotojus, kurie dabar turi naują adresą. Gal jie pradės įgauti ir naują protą.
Ved.: Žiūrėsim, kaip greitai tai atsitiks. Karas vyksta aštuntą dieną. Kaip šiandien matote situaciją?
VL: Situacija yra pasaulinė. Mes čia atėjome paremti kovojančios už savo ir už Europos laisvę Ukrainos. Bet turime matyti ir padėtį pasaulyje, kuriame gyvename. Pasaulis daro pažangą. Pasaulis pabudo, daro sprendimus. Tarptautinės organizacijos pradėjo kalbėti teisingais žodžiais ir imtis veiksmų. Haagos tribunolas jau svarsto karo nusikaltimus, kuriuos vykdo Rusijos kariauna Rusijos vadų įsakymu. Karo nusikaltimai krenta ant visų galvos. Ne tik vyriausiojo generalissimo - vado, kuris įsakė, bet ir ant visų, kurie jo įsakymus vykdo. Kaip Hitlerio generolai buvo teisiami net ir tada, kai Hitleris jau buvo nusišovęs ir buvo galima viską krauti ant jo. Ne, juos teisė už nusikaltimus. Taip pat bus teisiami Rusijos generolai. Manau, kad turėtų būti teisiami ir bombonešių pilotai, ir laivų komandorai, kurie šaudo į Ukrainos miestus, juos bombarduoja, griauna su civiliais žmonėmis, griauna ligonines, darželius, žudo vaikus. Jie neatsipirks, kad jiems įsakė išprotėjęs Putinas, o jie – nekalti. Kiekvienas bus kaltas.
Aš turiu pasiūlymą. Dabar kalbame apie padėtį, ir padėtis yra pasaulinė. Pasaulis jau pradėjo mąstyti bei kalbėti iš tikrųjų teisingais žodžiais ir daryti sprendimus. Haagos tribunole jau prasidėjo svarstymas. Kol karas pasibaigs ir nusikaltėliai bus pasodinti už grotų, dar praeis daug laiko, dar bus nužudyta daug žmonių. Bet reikia perspėti visus, kurie įvelti, kad jie žūsta nusikalstamai ir beprasmiškai. Rusijos vardas šiandien – tironija. Tai oficialiai pasakyta Europos Parlamente ir JTO - tironija. Ir ta tironija kaip tik šiandien marionečių parlamente, kuris ten vadinasi Dūma, skubotai priėmė įstatymą, kad kiekvienas, kuris papeiks karą ir vyriausiąjį karvedį, už nepritarimą gali gauti iki 15 metų kalėjimo. Tai tironijos viršūnė, pranokstanti gal net Hitlerį.
Ved.: Rusijoje karo Ukrainoje negalima vadinti karu. Kaip manote, ar situacija gali pasikeisti?
VL: Kas gali tokio baisaus karo nevadinti karu?
Ved.: Už tai gresia bausmė. Kaip manote, ar protestai, kurie prasideda Sankt Peterburge, Maskvoje ir kituose dideliuose miestuose, įgaus tokią masę, kad...
VL: Aš nežinau, ar Maskva ir Peterburgas turės patirti dar labai daug nelaimių prieš tai, kol iš generalissimo pareikalaus atsakomybės. Nelinkėkim jiems to. Tegul pabunda kuo greičiau, tegul žmonės pabunda, išeina į gatves ir reikalauja: stop karui! Konec voine! Uchodi, Vova!
Ved.: Putino galas. Įdomus klausimas. Bet kokiu atveju, reikia pripažinti, kad tai pabaigos pradžia. Tik išlieka klausimas, kokia bus toji pabaiga. Kokį realiausią scenarijų matytumėte iš šiandieninio taško?
VL: Negalime laukti pabaigos. Galim tik mobilizuoti savo sąmonę ir dėt pastangas, kad mūsų mintis būtų girdima, kad ji taptų ir įsijungtų į daugybės žmonių bendrą mintį ne tik karą vadinti karu ir jį sustabdyti, bet jį sustabdyti gali laukiama neišvengiama bausme. Tai turi būti paskelbta iš anksto. O dabar padėtis tokia: pasaulyje kovojama prieš terorizmą ir teroristus, su teroristais negalima derėtis, nebent jeigu reikia išpirkti pagrobto žmogaus gyvybę. Tada neoficialiai deramasi. O dabar tenka išpirkti milijono ukrainiečių gyvybę ir derėtis su teroristu? Tai pasakykim, kas šiandien yra pasaulio teroristas Nr. 1, ir atitinkamai kalbėkim, atitinkamai vertinkim. Jeigu jis gali nužudyti labai daug, o negalima pasiųsti priemonių, kad jis būtų pašalintas iš arenos, tai gal ir einama į kažkokias derybas. Bet ar jas galima vadinti derybomis? Atrodo apgailėtinai. Bet pasaulis šiek tiek ateina į protą.
Dar vienas dalykas, kurį JTO turėtų konstatuoti, manau (toks pasiūlymas jau yra), kad tarptautinės organizacijos sukviestų aukščiausių kvalifikacijų psichiatrijos ekspertus ir darytų išvadą, ar žmogus, kuris visa tai užsuko ir toliau daro, yra pakaltinamas, ar jis sveiko proto, ar ligonis? Bet tie, kurie vykdo ligonio įsakymus, irgi atsakingi. Štai toks pasiūlymas.
Ved.: Tik sunku būtų tą pacientą iškrapštyti iš ten, kur jis yra. Net neaišku, kur jis yra.
VL: Aplink jį yra kiti pusiau pacientai, kurie jo paveikti ir jo bijo. Bet jeigu jiems bus aiškiai pasakyta, kad jie lygiai taip pat kaltinami kaip viršininkas, gal jie susimąstys: o kur teks dėtis pasaulyje? Kur jie pabėgs ieškoti savo milijardų, kurie jau bus konfiskuoti, nes reikės atlyginti baisią žalą, kuri daroma toliau. Yra pasiūlymas priimti tarptautinį dokumentą: Vladimiras Putinas yra psichiškai nestabilus asmuo, neveiksnus vadovauti situacijose, kurios kelia grėsmę daugybės žmonių gyvybei. Čia pirmas galimo sprendimo punktas. Antras punktas: jo įsakymai nevykdytini. Generolai, maršalai, nevykdykit įsakymų, nemėtykit bombų, nežudykit nekaltų žmonių. Jūs tokie patys žudikai, kaip ir vadas. Trečias punktas: nė vienas Putino karo vadas negalės teisintis vykdęs neadekvataus, neatsakingo už savo elgesį viršininko įsakymus, o bus kaltinamas pats kaip asmeniškai davęs tiesioginį žudymo ar ekologinės katastrofos sprendimą. Juk jie net taikėsi į didžiulę užtvanką virš Kijevo, kad Kijevas būtų užlietas kelių metrų aukščio banga. Jie gali susprogdinti atomines elektrines. Mes Lietuvoje irgi turime tokią mums paruoštą bombą. Kiekvienam turi būti aiškiai pasakyta: tu nusikaltėlis prieš žmoniją, nekišk pirštų, nedaryk to, ką tau įsako ligonis viršininkas. Niekas tavęs nepateisins, kad vykdei įsakymą. Kaip ir Hitlerio generolai negalėjo pasiteisinti, kad kaltas šefas, kuris jau nusišovė, ir kai šis šefas nusišaus, - kad jūs jau nekalti, jis jau prisiėmė kaltę. Ne, jūs irgi kalti. Tegul jie visi jau šiandien tai žino.
Ved.: Profesoriau, būsimos bausmės, apie kurias kalbate, nestabdo karo veiksmų. Kaip ir sankcijos nestabdo karo veiksmų. Prezidentė Dalia Grybauskaitė pasakė, kad karą gali stabdyti tik karas.
VL: Karą gali stabdyti ir perspėjimas tiems, kurie kariauja nežmonišką karą prieš žmoniją, kad jie atsakys pagal įstatymą, pagal tarptautinį tribunolą, ir bus kur nors ar pakabinti, ar prie sienos pastatyti, arba gal dar suspės nusinuodyti. Kaip Hitlerio vadeivos.
Ved.: Ar NATO šioje vietoje turi stoti į karą?
VL: NATO yra keistoj padėty. Jie laikosi taisyklių ten, kur jau padėtis ir gyvenimas eina be taisyklių. Laikosi taisyklių, kad jeigu užpuola mūsų narę, tada mes ginam. O jeigu žudo žmones už tvoros, už sienos, tai mes negalim jų ginti. Labai abejotina nuostata. Be to, NATO vieną kartą to nesilaikė Taip buvo Serbijoje, kai ją valdė diktatorius Miloševičius, kuris nusprendė išvaryti milijoną ir daugiau žmonių iš tuometinio Kosovo. Dabar Kosovas jau atskira nepriklausoma valstybė. Tada jis buvo Serbijos dalis, ir diktatorius nutarė, kad su tais žmonėmis gali daryti, ką nori. Ir darė, ką norėjo. Bet NATO tada įsikišo, įsikišo ir Jungtinės Valstijos. Paskui buvo labai daug raudotojų: oi, kaip galima įsikišti į suverenios valstybės reikalus! Tegul būtų nužudę dar milijoną žmonių, bet tai vidaus reikalas. Eikit po velnių su tokiais svarstymais!
Ved.: Bet kokiu atveju, situacijai keičiantis, ir mūsų krašto apsaugos ministras sako, kad reikės imtis kitų priemonių ir kad reikės kitokios pagalbos Ukrainai, negu dabar teikiame tik gynybine ginkluote, o neteikiama puolamoji ginkluotė. Kiek reikia laukti, kiek reikia aukų, kad būtų galima reaguoti?
VL: Visada tas pats klausimas: dar per mažai nužudyta. Tegul žmonija pasižiūri veidrodyje į save, kol svarsto: ai, tai nedaug... Mes irgi to girdėjome po Vilniaus žudynių. Maskvoje agresyvūs, aršūs imperininkai sakė: na, kas čia tokio, keturiolika žmonių užmušė... Kas yra keturiolika žmonių? Mes jau girdėjom tuos svarstymus. Bet jeigu tavo smegenyse nėra skirtumo, tai tos smegenys yra ligotos. Jas reikia uždaryti į atskirą dėžutę.
Ved.: Šią popietę kalbėjęs Rusijos užsienio reikalų ministras Sergejus Lavrovas sakė, kad jeigu bus trečias pasaulinis karas, tai bus branduolinis karas. Ir Putinas jau prieš kelias dienas padidino branduolinę parengtį ir grasino branduoliniu ginklu. Kas bus, jeigu jis bus panaudotas?
VL: Po karo Putinas kabės Raudonojoje aikštėje. Tą reiktų jam pasakyti. Maskvos nebus. Maskviečiai, kurie balsuojat už Putiną, kurie jį garbinate, žinokit, jūsų miesto nebus. Tas turi būti aiškiai pasakyta. Negąsdinkit kitų karu. Jeigu norit nusižudyti, tai žudykitės.
Ved.: Kas bus po Putino? Čia, ko gera, irgi svarbus klausimas. Jeigu sutinkam, kad tai pabaigos pradžia. Kas bus po jo? Su kuo dabar kalbėtis Rusijoje? Kas gali ateiti po jo?
VL: Rusijoje oficialiai dabar kaip ir nėra, su kuo kalbėtis. Bet gali būti kalbamasi su tais rusais, kurie dar turi proto, kurie apsisprendžia ir nebijo. Nebijo išeiti į aikštes, į gatves, nebijo ateiti prie Putino durų ir pasakyti jam: Vova, eik lauk. Kurie nebijo, tie bus verti, kad su jais dar ir po to kalbėtųsi. O visi bailiai, pataikūnai ir sukvailinti, suzombinti? – daugybė žmonių Rusijoje yra tiesiog suzombinti. Čia irgi nusikaltimas žmonijai – paversti didžiulę tautą zombiais. Kaip jiems tai pavyko? Ogi vieni kitiems padėjo. Galbūt reikalinga didžiulė tragedija, kad atsikvošėtų. Vokiečiai po karo labai ilgai neatsikvošėjo arba buvo priverstiniu būdu vedami į kino teatrus, kur buvo rodomi dokumentiniai kadrai iš hitlerinių koncentracijos stovyklų. Krūvos nužudytų žmonių, išmarintų badu. Tai kas parengs šitą medžiagą, kad ją pamatytų kiekvienas suzombintas rusas? Kad jo smegenys atsisuktų atgal?
Ved.: Profesorius Alfredas Bumblauskas, prieš porą savaičių kalbėdamas šioje laidoje, sakė ir viena jo pagrindinių minčių buvo, kad Rusijos visuomenė yra paversta, - jis pavartojo rusišką žodį, - bydlo – pažodžiui reikėtų versti [galvijų] banda, ir kad čia yra didžiausia problema. Ne tas vienas, ne tas jo ratas, valdžios režimas, – jis jau žlunga, - bet kaip atversti visuomenę? Ką turėtume daryti ir kaip bandyti padėti?
VL: Reikia kreiptis į žmones, kurių ten dar yra. Kas turi pažįstamų rusų, tegul kalba su jais: ar jūs suprantate, kad visa Rusija pasmerkta, ir nerimti aimanavimai: ai, nereikia bausti paprastų žmonių, jie nekalti. – Jie kalti. Jie balsavo už Putiną. Kiekvieną kartą jie žinojo ir buvo perspėti: Putinas yra karas. Jeigu rinkimuose arba referendume balsuojat už jį, jūs balsuojat už karą. Tai buvo pasakyta. O jie balsavo už karą. Tad nėra ko dabar verkšlenti, kad jie nukentės, kad bus sunku gyventi, turės psichologinių problemų, Ir kaip jiems ateiti į protą? Teks ateiti į protą. Vokiečiai po Hitlerio turėjo ateiti į protą.
Ved.: Apskritai, jeigu žiūrėtume į situaciją iš aukščiau, tai ko gera reikėtų kalbėti apie pasaulio saugumo santvarką, kuri keičiasi mūsų akyse ir yra kuriama iš naujo, ir šioje situacijoje didelis stabdis yra JTO Saugumo Taryba. Puolimas buvo pradėtas jos posėdžiui tebevykstant, kai buvo užpulta Ukraina. Ar reikėtų ją pakeisti ir kaip greitai reikėtų ją pakeisti? Gal tiesiog Rusiją iš jos išmesti, jeigu tai įmanoma?
VL: Reikia Rusiją pašalinti iš Jungtinių Tautų ir tuo pačiu iš Saugumo Tarybos, kad ji nevetuotų sprendimų, kurie gina taiką. Rusija yra už karą, tad blokuoja žingsnius, ginančius taiką. Tai pagrindinis karo šaltinis, kuris dar pasidaro sau pateisinimų: matot, Jungtinės Tautos neprotestavo! Jungtinės Tautos protestavo, bet tu turi tą kvailą veto teisę! Seniai laikas ją panaikinti. Kai mes buvome priimti į Jungtines Tautas, ten 1992 m. Lietuvos vardu kalbėjo toks Landsbergis. Jis pasiūlė, kad būtų pakeistas Jungtinių Tautų statutas ir kad veto teisę Saugumo Taryboje turėtų ne viena valstybė, kuri pati gali būti agresorė ir karo pradininkė, o mažiausiai dvi. Dabar gal jau būtų ir dvi [vetuojančios]. Tad galima nustatyti kitokią normą. Bet turi būti nustatyta kokia nors norma. Šitokia Saugumo Taryba neturi jokios vertės ir jokios prasmės. Ji yra Nesaugumo Taryba. Nesaugumo tarybą reikia pakeisti į Saugumo Tarybą.
Ved.: Tai gal ir NATO gali būti ne tik gynybos aljansas?
VL: Gynyba irgi yra tik žodis. Jeigu tau už sienos žudo kaimyną, tai ar tu esi užpultas, ar nesi? Jeigu tu susitaikai su tuo, reiškia, irgi buvai užpultas. Moraliai užpultas, išgąsdintas, tu kapituliavai. Tai irgi užpuolimas.
Ved.: Kai kalbėjomės su jums dar prieš karą, man atrodo, tai buvo gruodžio pabaiga, Kalėdų laikotarpis, jūs atkreipėt dėmesį į labai svarbią detalę. Ne į tuos prie Ukrainos sienų išrikiuotus virš šimto tūkstančių Rusijos karių, bet į kitą detalę – į pakeistą Rusijos įstatymą dėl palaikų laidojimo. Jame buvo nurodoma, kaip įrengti palaikų duobes masinėms kapavietėms. Ir jūsų tada pasakėte, jog tai svarbi detalė ir kad vien iš to fakto matant, Rusija ruošiasi karui. Ir dabar matome tuos tūkstančius Rusijos karių (Ukrainos skaičiavimais, yra devyni tūkstančiai karių, žuvusių per septynias dienas, neaišku, kiek yra sužeistų). Kaip elgiamasi su tais palaikais? Ar jie nėra saugomi, ar jų nesistengiama parsivežti? Daug paliekami. Kodėl Rusija negerbia žmogaus gyvybės?
VL: Kas yra Rusija? Vienas dalykas yra zombiai valdžioje, kitas dalykas – žmonės. Ar jie irgi suzombinti? Kodėl praeity buvo toks galingas judėjimas, kuris vadinosi Kareivių motinų komitetas? Kareivių motinų organizacijos, kurios reikalavo sustabdyti karus, nesiųsti savų vaikų į mirtį dėl kažkokių politrukų fantastinių idėjų, kad jie užkariaus pasaulį. Gelbėkit mūsų vaikus. Mes nesutinkam. O kur dabar yra kareivių motinos? Ar jos irgi suzombintos? Ar tiek išgąsdintos, kad sutinka su savo vaikų beprasme žūtimi? Reikia jų klausti.
Ved.: Rusijos galia. Šis klausimas dažnai iškyla žiūrint į Rusijos akrines pajėgas, kiek daug jų ir karinės technikos buvo sutelkta, kiek įvažiavo į Ukrainą, kiek daug karių ją užpuolė. Ir kaip jie dabar greitai naikinami. Mes matome paliekamą techniką. Ji nebevažiuoja, Rusijos kariai bėga, juos lengva paimti į nelaisvę. Ką tai sako apie Rusijos galią? Turint galvoje, kad 2020 metais buvo baigta Rusijos kariuomenės modernizacija.
VL.: Dabar matome sudegusius šarvuočius. O jie dar ir nepavažiuoja, nes neturi degalų. Degalai jau baigiasi. Nebegauna iš užsienio motorų mikroschemų, be kurių mašina sustoja. Ta mašina sustos. Dar po kelių dienų, dar po savaitės ji sustos. Gruzinai pasiūlė rusų karo laivui: jums trūksta degalų, prašot degalų. Tai galit pasiimti irklus. Irkluokite! Labai gražiai pasiūlė. Dabar Rusija yra ir pasmerkimo, ir neapykantos objektas. Bet ir pajuokos objektas. Ar Putinas kada nors įsivaizdavo, kad jo šalis bus pajuokos objektas ir atstumtoji pasaulyje. Atstumtoji, su kuria niekas nenorės turėti reikalų, nors ir siūlytų gerą biznelį, pelną. Nebeims to pelno, tų nešvarių pinigų. Nerems niekas. Na, gal dar kokie šrioderiai ims. Bet ir jų dienos neilgos.
Ved.: Profesoriau, visą šį pusvalandį daug kalbėjom ir apie Ukrainą, ir pačią Rusiją. Ko jūs palinkėtumėt ir Ukrainai, ir Rusijai?
VL: Ukrainai – ištverti. Ukraina turi nepaprastą dvasinę jėgą, kuri dabar pasireiškė. Visos kalbos, kad Ukraina tai ne tauta, jie ten kažkokie pusiau rusai, kažkokie neaiškūs, nesubrendę slavai... O jie - brandžiausia tauta Europoje! Kas taip kovotų už laisvę, kaip ukrainiečiai? Tad Ukrainai gali tik linkėti jų pačių ištvermės, ir kad bręstantis pasaulis greičiau subręstų. Štai lyg skiriami ginklai, siunčiami. Ne, negalima, staiga sustoja pakelėj. Negalima! Jeigu mes transportuosim ginkluotę, tai mes įsijungsim į karą. Baikit su tom nesąmonėm. Karas vyksta, karas vyksta prieš jus. Ne tik prieš Ukrainą. O jeigu sakote: čia tik prieš Ukrainą, tegul jie ten vieni kariauja, tai jūs išduodat ir save, išduodat Europos demokratinius principus, išduodat pačią krikščionybę. Kaip jūs galite neginti žmogaus, kurį muša, kol užmuš? Ai, dar ne visai užmušė. Tegul muša dar toliau. Tai kokie jūs krikščionys, po velnių!
Ved.: Ir kita pusė - Rusija.
VL: Rusijai [linkiu] pamatyti save. Regis, ten daugybė žmonių taip užzombinti, kad jie nemato savęs. Jie mato tik paveikslėlius: štai mes didvyriška ir vargšė Rusija, kurią apsupo priešai. Iš kurios nori viską atimti. Ką iš tavęs nori atimti? Gal atėję į Maskvą atims Lenino grabą? Turėk tą savo Lenino grabą, melskis jam dar šimtą metų. Tegul žmonės Rusijoje irgi pradeda galvoti. O jei nesugeba, galbūt išnyks, galbūt Rusijos visai neliks. Likučius pasiims Kinija, suvalgys, padarys savo tarnais. Tai labai galimas atvejis. Ir keista, kad Rusijos šiokie tokie politikai, šiokie tokie generolai aplink Putiną nemato tokios ateities. Kad Rusijos nebus.