Interviu, laida „Pozicija“, „Žinių radijas“, 2022-01-06
Vedėja Aušra Jurgauskaitė: Pandemija, Baltarusijos hibridinė ataka praėjusiais metais taip nesudrebino Vyriausybės, kaip baltarusiškų trąšų skandalas, dėl kurio vos neįvyko pokyčių ministrų kabineto sudėtyje. Jūs sakėte, kad ministras Gabrielius Landsbergis, tada įteikdamas atsistatydinimo prašymą, pasikarščiavo. Kad jeigu visa Vyriausybė būtų atsistatydinusi, tai būtų buvusi dovana Lukašenkai. Tačiau Vyriausybė neatsistatydino, niekas nebuvo išprašytas iš pareigų, ir pasipylė visokiausių vertinimų iš politologų, apžvalgininkų, ir opozicijos, kad gal būtų reikėję ką nors pašalinti iš pareigų, o ne tik geležinkelių vadovą Mantą Bartušką.
Mano klausimas būtų toks: ar jus džiugina, kaip šiandien rutuliojasi ši situacija, nes ji dar nepasibaigė. Premjerė davė laiko iki sausio pabaigos išspręsti visas problemas. Ar šią istoriją pavadintumėt praėjusiais metais iškilusiu didžiausiu iššūkiu?
Vytautas Landsbergis.: Man atrodo, kad tai nėra didžiausia problema. Na, ji yra išpūsta. Čia būtų galima ilgai kalbėti. bet jūs klausiate ilgai, o aš atsakau trumpai: tai išpūsta problema dėl tam tikro nesusikalbėjimo iš anksto. Yra tam tikrų kaltinimų, kodėl nebuvo susikalbėta iš anksto, kad Vyriausybė arba Užsienio reikalų ministerija turėjo daugiau analizuoti būsimą situaciją, jeigu Jungtinės Valstijos paskelbs savo sankcijas. Dabar pakankamai aiškiai pasakyta iš visų galimų pusią, išskyrus pačią Lietuvą, nes čia kai kas jau labai aštriai ir radikaliai angažavosi ir dabar nuo to negali atsitraukti. Tačiau paaiškėjo, kad tos sankcijos nėra labai privalomos nei Lietuvai, nei kam nors, išskyrus nurodymą Jungtinių Valstijų institucijoms, verslui ir panašiai. Bet jeigu mes norėtumėm paremti, galime paremti. Tačiau tai nėra toks skandalas, kad Lietuva ką nors „išdavė“. Šia prasme girdima daug neadekvatumo situacijai. Kita vertus, yra ką aiškintis. Jeigu sakoma, kad Lietuva galėjo keletą mėnesių mąstyti, ką reiktų daryti, jeigu taip atsitiktų, tai paaiškėjo, kad per tuos keletą mėnesių Lietuvos vadovybė buvo skirtingų nuomonių. Kažkas „iš prezidentūros“, arba, kaip sakoma, pati Prezidentūra buvo už tai, kad kalio trąšų tranzitas per Lietuvą tęstųsi. Dabar kaltinama Vyriausybė arba ministerija, bet man lieka klausimas: jeigu yra dvi pozicijos, kaip reikės elgtis, tai turbūt abi pusės turėjo išsiaiškinti: ar jos vienodai žiūrės į padėtį ir ar Lietuvai reikia imtis skubių priemonių tą pačią dieną, kai tik Jungtinės Valstijos paskelbia savo sankcijas, ar Lietuva gali pirmiausia susitarti savyje. Dabar net šituo klausimu nebuvo susitarimo. Tik tie prieštaravimai lieka nežinomi. Kai sakoma, kad Prezidentūros nuomone, trąšų tranzitas turėjo tęstis, tai gal reikėtų pavardžių. Ką reiškia „Prezidentūra“? Kai kalbame apie Vyriausybę, tai iškart pavardės ant stalo ir reikalaujama galvų, o kas turėjo kitą nuomonę Prezidentūroje? Tai juk ne pastatas, o žmonės. Tas nuomonių išsiskyrimas gal ir padarė, kad tam tikrą laiką nebuvo išankstinio vieningo sprendimo.
Vieningų sprendimų stoką matome ir kitais atžvilgiais. Stoka vieningo sprendimo Lietuvos vadovybėje ir dėl Taivano ar taivaniečių ar dar kaip nors kitaip interpretuojamos atstovybės. Ar Taivanas apskritai egzistuoja? Gal jo nėra, neminėkim.
Ved.: Kaip manote, kodėl nėra vienybės tarp Vyriausybės ir Prezidentūros? Kodėl nėra viešai suderintos pozicijos?
VL: Kas iš to, kad aš ką nors manau. Reiktų, kad tie žmonės, kurie yra Vyriausybė ir Prezidentūra. (Prezidentūra – mistifikuotas žodis, pavadinimas.) Turėtų būti pavardės, konkretūs asmenys, kurie turi kitokių nuomonių ir kitokių pasisakymų, negu konkretūs asmenys Vyriausybėje. Reiktų, kad tie konkretūs abiejų pusių asmenys kalbėtųsi tarpusavyje ir nesislapstytų už apibendrintų pavadinimų.
Ved.: Užsiminėt apie Taivanį. Šią savaitę šis klausimas ypatingai verda. Net užsienio žiniasklaida jau citavo Prezidentą, ką jis antradienį kalbėjo „Žinių radijuje“, kad taivaniečių atstovybės pavadinimas buvo su juo nesuderinta klaida. Dabar Kinija sveikina G. Nausėdos pasisakymą apie taivaniečių atstovybės pavadinimą kaip klaidą. Kaip mes dabar atrodome prieš save ir pasaulyje, nes visai neseniai kai kurios valstybės, kai kurios užsienio žiniasklaidos priemonės įvardindavo kaip metų demokratiją, kaip mes stovime už demokratiją, už vertybes, o dabar – štai toks nesutarimas mūsų viduje.
VL: Kad nesutarimai viduje mus labai silpnina, tai faktas. Visada taip buvo, ir mūsų nedraugai labai dažnai to tikėdavosi. Lygiai taip buvo 1990 metais, kai mūsų nedraugai Rytuose vis tikėjosi, kad nesutarimai Lietuvos vadovybėje tarp visiškos nepriklausomybės paskelbimo ir noro ją įgyvendinti šalininkų ir tų, kurie mano, kad reikia prisitaikyti prie gorbačiovistų Maskvoje reikalavimų atšaukti arba sustabdyti Nepriklausomybės akto įgyvendinimą. Ten sėdėjo žmonės, kurie buvo už imperijos visišką išsaugojimą šventai, ir kad respublika nė negalvotų kitaip. Jie net pasiuntė jėgas, tikėjosi, kad Lietuvos nevieningumas palauš jos poziciją, ir Lietuva atsisakys nepriklausomybės.
Dabar toks nevieningumas vėl kažkam teikia vilčių. Kokios čia viltys – tai galų gale nėra Lietuvos problema, tai pasaulio problema. Ar Taivanas yra realybė, ir ar pasaulis turėtų tvarkytis atsižvelgdamas į realius dalykus, ar rautis plaukus ir draskytis sau marškinius dėl pavadinimo? Galima taip daryti, bet aš nemanau, kad čia vaisingas kelias. Nebent kažkas nori muštis. Muštis galima dėl bet ko. 1990 metais Lietuva suaktualino SSRS arba Sovietų Sąjungos klausimą. Padarė jį tikrai svarstytiną ir priartino prie sprendimo. Po 30 metų susiklostė taip, kad Lietuva suaktualino Taivano egzistavimo ir galbūt statuso klausimą. Be to, ir jūsų paminėtos vertybinės politikos klausimą. Ar egzistuoja toks dalykas, kaip galimai vertybinė politika, ar tik pragmatinė, spekuliatyvinė, kokia nors vienas kitų pardavinėjimo politika? Šie klausimai svarbūs ne tik Lietuvai, jie yra pasaulinės reikšmės. Taip atsitiko, kad Lietuva suaktualina tokių klausimų. Galbūt jeigu šis būtų sprendžiamas humaniškai ir proto pagrindu, jis pagelbėtų ir pačiai Kinijos Liaudies Respublikai išeiti iš tam tikro užburto rato.
Ved.: Tačiau mūsų verslas atsidūrė tokioje padėtyje, kad Kinija neleidžia išmuitinti prekių, tad susiduriame su neskelbtomis Kinijos sankcijomis. Užsienio reikalų ministras G. Landsbergis sako, kad Lietuvos klausimas nėra tik dvišalis, kad jis parodys, kokiu keliu ketina eiti Europos Sąjunga. „Arba Vakarai oriai atlaiko Kinijos veiksmus ir pasako, kad neteisėti veiksmai yra neteisėti, ir bus jos atsakas, arba ES neatlaiko ir tam tikra prasme patvirtina naują realybę, kurioje mes vis galime po truputį atsibusti“. Taip jis sakė vakar. Ar Lietuva sulauks tinkamos paramos, ar liksime vieni ir stebėsime, kaip tarptautinėms kompanijoms tenka iš mūsų išsikraustyti?
VL: Aš manau, kad mums irgi reikia suprasti panašiai, kaip sako ministras, kad tai ne vien Lietuvos klausimas. Tai pasaulio klausimas. Ar pasaulis nori gyventi realiame pasaulyje su realiais daiktais, ar kažkokių mitų, ambicijų, išankstinių nuostatų, sveiko proto atsisakymo pasaulyje, o galbūt ir noro kariauti. Toks pasaulis turėtų labai liūdną perspektyvą, jau nekalbant apie globalinį atšilimą, kuris irgi gali padaryti, kad po keliasdešimties metų nebus jokio Taivano, nei Kinijos ar Europos Sąjungos klausimo. Pasauliui reikia susivokti, kas apskritai vyksta globiku mastu – tai planetos likimas. O ne vieno miesto ar vienos salos sureikšminimas iki absoliuto. Ar ta sala egzistuoja, ar ji turi pavadinimą, ar ji yra savivaldos sala. Taip sako Didžioji Britų enciklopedija, kas yra Taivanas – savivaldos sala. Niekas jos nevaldo, nei Vašingtonas, nei Maskva, nei Pekinas. Ji pati save valdo. Ten gyvena per dvidešimt milijonų žmonių, nors kai kam atrodo, kad jos nėra. Aš manau, kad ji yra. Tai gal ji neturi vardo? Ji turi net kažkokį vardą. Dabar vyksta ginčas dėl vardo – ar tai Taivano, ar taivaniečių atstovybė. Dar sakoma, kad kinų hieroglifai arba rašto ženklai yra tokie, kad neaišku, ir kas kaip nori, taip tuos ženklus interpretuoja. Aš nesu čia žinovas ir specialistas, bet tarp dalykų, kurie paaiškėjo, kad jų trūksta, nes jų neturime, tai galiu pasakyti, kad Užsienio reikalų ministerijai reiktų įsidarbinti bent vieną kinų filologijos specialistą išmanantį tuos rašmenis, kuris pasakytų, kad tai yra rašmens perskaitymo ir interpretacijos dalykas. Antai dabar Prezidentas sako, kad „taivaniečių atstovybė“ – tai realybė ir yra tvarkoj, bet nereikėjo vadinti Taivano atstovybe. Galima aiškintis, ką tas hieroglifas reiškia. O tai, kad Lietuvoje buvo panaudotas ir, kaip sako ministras, klausimas daug kartų aptartas su pačiu Prezidentu klausimas, kaip vadinti, tai nėra jokia iš dangaus nukritusi netikėtumybė, tai buvo aptarinėjama. Dabar kažkas išsigando ir ieško savo baimės kaltininko. Reikia normaliai kalbėtis tarpusavyje, o ne per pyktį ir norą revanšo, norą nubausti. Yra visokių dalykų, kurie dabar iškyla. Ar reikia pervardinti „taivaniečių“? (Juk Taivaniečių atstovybės Lietuvoje lyg ir niekas neginčija), gal į taipetiečių atstovybę. Tuomet gal Taivane reikia įsteigti vilniečių atstovybę? Gal tuo užsiims meras Šimašius?
Pilna visokių keistų dalykų. Pavyzdžiui, kodėl nepasiūlius idėjos leisti Jungtinėms Valstijoms įsteigti taivaniečių prekybos atstovybę kur nors Baltimorėje ar Havajuose? Ar dėl to visas pasaulis pradėtų griūti ir skilinėti, kaip dabar atrodo, kad kažkas norėtų net sugriauti Lietuvos valdymo struktūras, Lietuvos vienybę, kuri skyla, vėl dvi Lietuvos. Dėl ko? Dėl to, kad iš vienos pusės yra realus požiūris, jog tokia sala egzistuoja, jos gyventojai yra taivaniečiai, o ne vilniečiai, ne argentiniečiai, o sala turi vardą.
Ved.: Norėčiau jūsų paklausti kiek kita tema. Iš keleto frazių man išplaukia Ukraina, kai kalbėjote dėl karo ir nesutarimų. Daugiau nei 100 000 Rusijos karių prie Ukrainos, Europai prisukti Rusijos dujų kraneliai lemia išaugusias energijos kainas į nematytas aukštumas. Rusija kelia sąlygas, kas, jos nuomone, turėtų įvykti deeskaluoti padėtį, kurią ji pati eskalavo. Ar Putinas nori karo ir jam ruošiasi, tik žaidžia strateginius žaidimus< kaip manote?
VL: Jūs jau paminėjote eskalavimą, deeskalavimą. Lietuvoje tokie žodžiai irgi vartojami. Mano supratimu, deeskaluoti turėtų tie, kurie eskaluoja įtampą. Taip yra ir su Ukraina. Įtampą eskaluoja tie, kurie sutelkė milžinišką armiją prie Ukrainos galvos, grasina ją sutriuškinti ir sunaikinti pasaulio pabaigos paveikslais. Tai jie turėtų apsispręst, ar jie tikrai nori karo pagal seną dainą „chotiat li ruskije voiny“. Ar jie tikrai nori karo, ar nori užpulti Ukrainą, išbandyti jėgas, galbūt galima Ukrainą sunaikinti, sugriauti, o paskui stovėti ir žiūrėti į griuvėsius: o ką darom toliau su tais griuvėsiais? O jeigu būtų bombarduotas Taivanas? Mačiau pareiškimų, kad Taivano klausimas turi būti išspręstas tik taip, kaip numato Kinijos Liaudies Respublikos valdžia, arba net karinėmis priemonėmis. Ten irgi grasina karu. Jeigu Taivanas bus subombarduotas, jo gyventojai nušluoti, tai kam nuo to bus gerai? kas čia ką išspręs? Tik velnias žiūrės į tokią planetą, kad galų gale šita planeta eina po velnių, nes joje nebėra nei proto, nei žmoniškumo. Tas pat liečia ir Ukrainos likimą. Kažkas negali pakęsti, kad apskritai egzistuoja nepriklausoma Ukraina, kad ji turi savo tikslų ir nuomonių ir galų gale nori saugiai ir taikingai gyventi. O yra žmonių, jėgų arba grupių, politinių klanų, kurie mano, kad pasaulis turi būti tvarkomas pagal jų smegenis ir supratimą. Jeigu kitaip, tai mes tą pasaulį sunaikinsime. Tai nėra sveiko proto laikysena. Ar pasaulis turi būti tvarkomas pagal nesveiko proto laikyseną? - gal pats pasaulis ir atsakys. Bet jeigu jis nesugeba susikalbėti, tai dalykai gali baigtis liūdnai ir Ukrainoje, ir visai netoli Lietuvos gali būti siaubingų dalykų.
Ved.: Kalbant bendriau, kokie metai buvo pasauliui: jie buvo pažymėti koronavirusu, vyko lyderių pasikeitimai, J. Bidenas tapo JAV lyderiu, Vokietijos baigėsi A. Merkel era, šiandien sukanka metai po riaušių Kapitolijuje Jungtinėse Valstijose. Vyko ir kitos geopolitinės dramos įskaitant kas vyko Baltarusijoje ir kaip Baltarusija provokavo Europos Sąjungą, vyko evakuacija iš Afganistano. Koks būtų jūsų bendresnis vertinimas?
VL: Pasaulis atsikleidė su visomis savo silpnybėmis ir nebrandumu. Jeigu galvojame apie šios planetos gyventojus, pasaulis eina į lemtingą laikotarpį, ar jis apskritai išliks. Kiek laiko išliks ir ką jis gali daryti , kad išliktų ilgiau? O jeigu neturi proto ir žmoniškumo, tai žmonija tarpusavyje išsidaužys, išsinaikins, nes stoka supratimo, stoka empatijos, atidumo ir žmonių atjautos žmonėms. Ar vyrauja reikalavimai, diktavimai, priešiškumai ir neapykanta? Neapykantos pasaulis tikrai sunaikins save. Galbūt planeta apsivalys nuo tos gyvūnų rūšies, kuri vaikšto dviem kojom, kuri lyg ir turėjo protą, bet šis dabar vis labiau išsijungia, tai gali likviduotis natūraliu būdu, ir planeta gali nebebūti žmonių planeta.
Ved.: Skamba taip, kad į ateitį žiūrite pesimistiškai.
VL: Kas iš to, kaip aš žiūriu. Aš matau, kols yra šios planetos gyventojų neadekvatumas, nebrandumas, nesusivokimas ir savyje, ir tarpusavyje. Ar jie nori turėti šią planetą kaip žmonių gyvenamą vietą, kurioje galima gyventi ir nemėtyti vieniems į kitus branduolinių bombų? Gal žmonės dar turi šiek tiek laiko? Yra toks padaras – žmogus, kuris tartum turi smegenis, gali įžvelgti ir matyti, kas bus rytoj. Tuo kartais tenka suabejoti. Ar tas visomis savo struktūromis, parlamentais ir „jungtinių tautų“ organizacijomis įsiforminęs pasaulis atsako pats sau į pagrindinius klausimus apie savo išlikimą? Tam reikia susitarti. Ne tik Lietuvoje reikia Vyriausybei susitarti su Prezidentūra, išsiaiškinus, kas yra ta Prezidentūra, kaip susodinti neaiškius dalykus su aiškesniais. Pasaulinis lygmuo irgi beveik toks pat.