Laidos vedėjas: Tomas Dapkus: Kokią valstybę mums pavyko susikurti? Girdite tiesioginę Lietuvos radijo laidą “Dienos tema”. Labas vakaras. Čia – Tomas Dapkus. Mūsų studijoje – Aukščiausiosios Tarybos – Atkuriamojo Seimo pirmininkas, Europos Parlamento narys Vytautas Landsbergis /…/ ir Mykolo Riomerio universiteto Politikos mokslų katedros vedėjas, istorijos daktaras Antanas Kulakauskas. /…/
Ved.: Pone Landsbergi, valstybės diena - kokią valstybę mums pavyko susikurti? Koks būtų jūsų trumpas atsakymas, diagnozė?
V. L.: Nežinau, ar klausimas yra gerai suformuluotas. Kam „mums“ pavyko susikurti – lietuvių tautai, Lietuvos visuomenei? Ar Lietuvos visuomenė aktyviai dalyvavo, ar darė sprendimus? Aš manau, kad ji daugeliu atvejų patikėjo daryti sprendimus netinkamiems žmonėms. Aišku, tai yra ir atsakomybė, tačiau blogą ir prastą valstybę padarė prasti žmonės, kurie darė sprendimus apie valstybės institucijų kadrus, veikimo principus ir darbus. Juk siekiamybė, tam tikras idealas būtų žmonių valstybė, kuri yra pašaukta tiems patiems žmonėms tarnauti pagal jų nustatytą tvarką.
Ved.: Čia toks pagrindas turėtų būti?
V. L.: Taip, turėtų būti taip, o iš tikrųjų yra gaujų valstybė. Ne žmonių valstybė, o gaujų valstybė. Gaujų, kurios ja naudojasi.
Ved.: Pone Kulakauskai, koks jūsų variantas?
A. K.: Tam tikra prasme galima sutikti su tokiu vertinimu, tik tiek, kad tos gaujos valdžią gauna, - jeigu jas vadinti gaujom, - pagal žaidimo taisykles, nustatytas vėlgi tos pačios valstybės demokratiškai išrinktų politikų. Vienaip ar kitaip, negalima sakyti, kad kažkas mums, visai tautai, primetė tas gaujas iš šalies.
Ved.: Tada dar sunkiau.
A. K.: Žinoma, tam tikra prasme turim tai, ką turim. Žmonės, kurie nepatenkinti tokia tvarka valstybėj, turi vieną kartą bandyti aiškintis sau ir kažką daryti, kad taip nebūtų, - galvoti, jungtis, orgamnizuotis ir taip toliau.
Ved.: Mums skambina Aleksas iš Vilniaus.
Aleksas iš Vilniaus: Aš labai apgailestauju, kad šiuolaikinės, sakykime, veikloje visiškai eliminuoti inteligentai. Aš esu labai dėkingas ponui Landsbergiui už viską, ką jis nuveikė, bet, deja, mūsų tauta šito visiškai nepastebi, o galbūt tiesiog piktybiškai neigia. Man labai patiko vakar viena laida, lyg ir „Žinių radijuje“. Ten buvo pasakyta, kad pirmąją valstybę 1918 metais kūrė iš valstiečių inteligentija, o dabar mūsų valdžioje – koks elitas? – jį vadina elitu, tai ne elitas, tai sąšlavos, tai padugnės, man dėda dėl to. Ačiū.
Ved.: Ačiū ponui Aleksui. Stiprūs žodžiai. Pone Landsbergi, apie Lietuvos inteligentiją, intelektualus. Jie pastaruoju dažniausiai būna labai pasyvūs. Na, politologai, istorikai pakalbinami, pasako kartais ir stiprių žodžių. Bet štai buvo vienas labai stiprus pilietinis aktas, apie 500, daugiau kaip 500 intelektualų – kultūros žmonių, istorikų, signatarų – kreipėsi į prezidentą, Seimą, Vyriausybę, į ministrus, kad būtų pagaliau atverti archyvai. Staiga po 15 metų nepriklausomos Lietuvos gyvenimo politinė valdžia nusprendė uždaryti archyvus. Visi aukščiausi pareigūnai dėl to tyli, kai kurie net gi sako, kad štai archyvų atvėrimas sukeltų pilietinį karą. Tokia yra teisingumo ministro Gintauto Bužinsko pozicija. Kiti aukšti pareigūnai sako, kad užsienio specialiosios tarnybos pasinaudotų ten esančia medžiaga, cituja Lietuvos specialiųjų tarnybų vadovus, kad tai esanti jų pozicija. Po šešiolikos metų nepriklausomybės aš norių jūsų kaip pirmojo valstybės vadovo paklausti: kaip galima suprasti šią situaciją apskritai?
V. L.: Yra visiškai klastojama situacija. Vartojami visai ne tie žodžiai: „atverti archyvus...“ Pirmiausia nereikėjo jų uždaryti. Prieš tai jie buvo atviri. Kam reikėjo tirti, tam jie buvo atviri, ir nekilo jokio pilietinio karo, ir jokios užsienio valstybės kažin ko baisaus nepadarė. O kurios nori šantažuoti mūsų pareigūnus, tai jos turi tą medžiagą Maskvoje. Čia visai ne ta kalba, kad reikia „atverti“. Uždarė, pasakyčiau, nekonstituciškai, neteisėtai, savanaudiškai, su labai akivaizdžiu interesų konfliktu. Uždarė tie žmonės, kurie ten kažko bijo.
Ved.: Pone Kulakauskai, jūs istorikas.
A. K.: Aš visiškai sutinku ir esu rašęs, kad man atrodo, jog tas buvusios okupacinės valdžios ir dar specialiųjų tarnybų archyvų užvėrimas ir dar paskelbiant juos Lietuvos valstybės paslaptimi, yra kažkoks nesusipratimas, man atrodo, prieštaraujantis Kovo 11-osios aktui kaip konstituciniam dokumentui. Iš tikrųjų po penkiolikos metų yra absoliutus nesusipratimas, tik reikalas tas, kad liustracijos procesas tiek tęsiasi, nesibaigia, ir norima jį, ko gero, dar pristabdyti, kad nebūtų išviešinti kam nereikia.
Ved.: Pone Kulakauskai, dabartinis Seimo pirmininkas Artūras Paulauskas, paklaustas, kodėl reikia pratęsti liustracijos terminus, kodėl reikia leisti prisipažinti – asmenys jau turėjo galimybę, bet jie atsisakė, paniekino valstybę, nėjo prisipažinti, - jis atskleidė labai įdomią detalę. Seimo pirmininkas viešai pareiškė, kad buvę KGB bendradarbiai, kai kurie gal ir žinomi žmonės, anksčiau kreipėsi į Valstybės saugumo departamento vadovybę, sakė: štai, turiu tokią problemą su savo praeitimi, ką man daryti? Sako: nekreipk dėmesio, liustracija nerimta. O dabar Liustracijos komisija pradėjo tuos žmones purtyti, ir jie eina į Seimą, anot parlamento vadovo, ir sako, kad „mus apgavo“. Tai parlamentas turi juos apginti – tokia yra Seimo pirmininko pozicija. Pone Kulakauskai, jūsų komentaras?
A. K.: Aš nežinau, gal Seimo pirmininkas ir geriau žino. Aš dabar esu tos naujosios Liustracijos komisijos narys, nepilni metai, mes pradėjom dirbti. Jeigu mums davė tą darbą, pavedė, tai pradėjom dirbti. Akivaizdu, kad norinčių prisipažinti atsiranda daugiau ir net į pačią komisiją kreipiasi ir t.t. O anksčiau kas kam ką sakė – aš neturiu tos informacijos.
Ved.: Pone Landsbergi?
V. L.: Tikrai nerimta nagrinėti sakė –pasakė.
Ved.: Na, bet štai Seimo pirmininko tekstai...
V. L.: Tai Seimo pirmininkas gal irgi neturėtų pasikliauti tuo, kad jam kažkas pasakė, kad kažkam kažką pasakė. Tai tada sakyk pavardėm: kas ėjo į Saugumo departamentą ir ko klausė, ar jam prisipažinti, ar ne, ir kas jam pasakė: neprisipažink. Tai bus rimta kalba, o kitaip mes visą laiką murkdomės sovietinėse miglose. Be to, tai visai nėra koks nesusipratimas, tai yra labai geras susipratimas suinteresuotų asmenų.
Ved.: Skambina Dainius iš Palangos.
Dainius iš Palangos: Norėčiau paklausti gerbiamo Landsbergio: štai mes išsirinkome kaip pirmąjį, sakysime, nekarūnuotą mūsų valstybės vadovą. Iš žmogaus, kuris supranta kompozicijos dėsnius, tikėjomės, kad jam vadovaujant mes visi susivienysime ir harmoningai sieksime tikros šaunios Lietuvos. Bet atsitiko taip, kad jum vadovaujant ir įvyko didžiausias susiskaldymas ir susipykimas. Kodėl taip išėjo, kas taip padarė, kad mes tapom tokie pikti po jūsų vadovavimo?
Ved.: Gerai, ačiū. Teresė iš Šakių.
Teresė iš Šiaulių: Norėčiau paklausti, kodėl leidžiama šitaip Lietuvą mulkinti mūsų valdžios vyrams, kurie apiplėšė Lietuvą akivaizdžiai ir šiandien nežino, ką daryti, vienas kitą pasilaikydami, kalba nesąmones. Reiktų nubuožyti tuos, kurie susikrovė milijonus dabar, Nepriklausomybės laiku, per kelis metus.
Ved. Ačiū. Mums skambina ponia Melanija iš Vilniaus.
Melanija iš Vilniaus: Žinot, būtų valstybė nuostabi, jeigu valdininkai nebūtų susikūrę kitų žmonių sąskaita rojaus. Vieni maudosi piniguose, valdininkija, o eiliniai žmonės - kaip po tris-keturis-penkis šimtelius pametė, ir gyvenkit kaip nors. Už butą atima visus pinigus, tai kas čia pas mus per valdžia, kas čia per Brazauskai, visi tie Paulauskai, ar jie ne menkystos, ar jie ne žvėrys? Jie beširdžiai visi ir dar vadina save patriotais. Jeigu jie būtų patriotai, pensininkai šitie seniai nukaršę sėdėtų ant pečiaus, duotų jauniems žmonėms geras algas dirbti, o tai sėdi...
Ved.: Gerai, ačiū, ponia, už jūsų išsakytą paziciją. Buvo klausimas ponui Landsbergiui, bet aš prieš tai labai trumpai norėjau pono Kulakausko paklausti: štai mūsų klausytojai sako: ponas Landsbergis buvo pirmasis valstybės vadovas. Užsienio valstybės yra tai pripažinę, ir jis yra pasirašęs sutartis su užsienio valstybėmis, su ta pačia Rusijos Federacija, su prezidentu ponu Jelcinu. Tačiau po maždaug dešimtmečio Lietuvos Konstitucinio Teismo devyni teisėjai to suvokti nesugebėjo. Jūsų trumpas komentaras?
A. K.: Sutinku, tik kai žmonės pradeda kalbėti apie vieningumą, ėjimą koja kojon nuo pat pradžių, tai aš kaip istorikas žiūriu šiek tiek skeptiškai į tokius pasakymus. Taip niekada nebūna arba būna labai trumpą laiką, dažniausiai ekstremaliom situacijom. Akivaizdu, kad ir Sąjūdžio laikais, Atgimimo laikais nebuvo visi vienu choru. Visi žinojom, kad nors daug dominavo Sąjūdis, bet yra ir kita jėga, kuri pasikeitus situacijai, pabando užimti savo vietą. Prasideda kova dėl valdžios. Kai kuria prasme - natūralūs dalykai.
Ved.: Pone Landsbergi, dėl neapsirikėjimo piliečių savo demokratija, savo institucijomis, tai būdinga visai Europai, kuri išsivadavo nuo sovietų okupacijos, nuo sovietų įtakos, tačiau kiek laiko, jūsų nuomone, šis procesas dar tęsis? Kada tai prilygs Vakarų valstybių patirčiai, Vakarų valstybių situacijai, kada baigsis tas visiškas nepasitikėjimas institucijomis ir visomis?
V. L.: Dabar tas nepasitikėjimas tik didėja. Tai labai sunku pasakyti, kada jis baigsis. Arba kai žmonės visai praras bet kokią viltį ir nebekils net klausimo apie pasitikėjimą, bus aišku, kad valdžia – tai kažkoks priešas ir beviltiška su ja kalbėtis ir ko nos iš jos tikėtis. Maždaug sovietinė sistema. Mes artėjam į tokią psichologinę būseną. Arba kai tos valdžios neliks, ir žmonės gaus tokią valdžią, kuria galės pasitikėti. Bet jie turi to norėti. Tačiau jūs neleidžiat man atsakyti į klausimus. Bent vienas buvo mane asmeniškai liečiantis ir labai dažnai naudojamas rinkimų kampanijose ir šiaip – kad būtent aš buvau valdžioj, kai žmonės susipriešino. Vadinasi, sovietų laikais visi buvo geručiai, niekas prieš nieką nieko neturėjo, visi tylėjo, visiems burnos buvo užkimštos. O paskui pradėjo kalbėti ir susipriešino. Suprantama, kad atsirado tam tikri teisingumo klausimai ir nebeliko baimės. Tai man daro priekaištą, kad neliko baimės, kad žmonės pradėjo kalbėti, kas jiems skauda ar ko jie norėtų. O pasirodo, kad jie norėtų skirtingai. Kai tylėjo užčiaupti, tai atrodė, kad niekas nieko nenori arba tik valdžiukė ko nors nori, ir tai yra vieninga tautos valia. O iš tikrųjų taip nėra, tai buvo dirbtinė būsena. Natūrali būsena yra, kai atsiranda skirtingos grupės su skirtingais interesais ir, galų gale, iškyla ir nuosavybės klausimai. Ar nuosavybė buvo atimta teisingai, ar neteisingai? Nuosavybė buvo atimta neteisingai, kaip ir nepriklausomybė, kaip ir valstybė. Štai ir prasidėjo kova dėl to, ar ta neteisybė turi būti ištaisyta, ar ne. Ir oponuojanti tais laikais jėga – LDDP – paskelbė savo konferencijoje, kad žemė jokiu būdu neturi būti grąžinta savininkams. Tai 1990-ųjų pabaiga, prieš pat kruvinuosius Sausio įvykius.
Ved.: Pone Kulakauskai, labai sunku buvo visuomenei suprasti, kad vis dėlto tai, ką sako ponas Landsbergis apie nuosavybę – nuosavybė yra kertinis demokratinės valstybės pagrindas, turbūt nemažesnis negu spaudos laisvė, žodžio laisvė, laisvi rinkimai. Nuosavybė, turėti teisę į nuosavybę. Ar dabar jau atsirado šitas suvokimas, ar ne? Nuosavybės šventumas? Nors tai lyg ir daugiau prie materializmo, bet tai demokratijos pagrindas.
A. K.: Aš manau, kad normaliai dar neatsirado, nors daug kas, ar teisėtai atgavęs, ar kokiom nors machinacijom įgijęs, - jau kai įgijęs, tada nori, kad tai būtų šventas dalykas, ir niekas neatimtų. Bet tam reikia laiko. Per daug ilgai buvo neturėta. Šiuo klausimu aš esu viešai ne vieną kartą sakęs: manau, politiškai reikėjo šiek tiek kitaip daryti. Reikėjo vis dėlto referendumo. Atsimenu, toks tautininkų veikėjas Vincas Rastenis dar 1953 metais rašė, kad žemę ir nekilnojamąjį turtą grąžinti natūra dabar be žmonių atsiklausimo nebūtų teisinga. O jis buvo teisininkas, baigęs Vienos teisės akademiją.
Ved.: Pone Kulakauskai, jūs paminėjote Vincą Rastenį, Tautininkų sąjungos generalinį sekretorių. Beje, atvyko Vakarų istorikai tyrinėti, rašyti apie jį knygą, ir pernai archyvuose negalėjo susipažinti su jo 1926 metų byla, dokumentais.
Mums skambina Kęstutis iš Kauno.
Kęstutis iš Kauno: Pirmoje eilėje norėčiau visus dalyvaujančius šioje laidoje ir vedėjus pasveikinti su vasario 16-ąja, palinkėti daug laimės, sveikatos, ypatingai gerbiamam Vytautui Landsbergiui. Gerbiamas Vytautai Landsbergi, pasiilgau jūsų balso, pasiilgau jūsų genialių minčių...
V. L.: Labai ačiū. Aš sakau ačiū, ir štai mano balsas.
Ved.: Jūsų klausimas?
Kęstutis iš Kauno: Nesuprantu, kodėl jus taip nustūmė visa politika į pašalį. Mano klausimas – jo lyg ir neturiu. Dabar pasakykit štai tokį reikalą: kada Lietuvos žmonės išbris iš to vargo, iš to skurdo, kai žmonės negali savo tėvų, senelių žemių atsiimti, o visokie ten „prochodimcai“ tarpsta, žemes užimt pajūry nori, visur nori. Aš pats buvau pedagogas. Kaip buvau kvailelis, taip ir Nepriklausomybėj likau kvaileliu. Ir tiktai, kaip sakyti, gyveni iš savo atlyginimo. O tie ponai visokie... žinot noriu pacituoti vieną tokį liaudišką posakį: „bagotam ir velnias į košę spirgą įšika“. Žinot, aš nežinau, kažką reikia daryti su Lietuva, su tais Lietuvos įstatymais, kur žiūri mūsų Seimas...
Ved.: Gerai, pone. Ačiū už jūsų mintis. Pono Landsbergio trumpas komentaras.
V. L.: Vienas komentaras buvo visai neseniai viešinamas per televiziją apie tai, kad [Seimo] Aplinkosaugos komiteto pirmininkas, kurio žinioje yra vienas naujas įstatymas apie parkų išparceliavimą, yra pats labai suinteresuotas asmuo. Ir net jo partijos pirmininko pavaduotojas pasakė, kad „jeigu“ taip tikrai yra, tai jis turėtų nedalyvauti. Argi jie nežino, kad taip tikrai yra, ir jam nepasakė, kad jis negali dalyvauti, - jeigu ta partija turi kokį nors garbės arba sąžinės likutį. Gerbiamam klausytojui, kuris nusiskundžia, kad kiti štai tarpsta, prisigrobia arba kaip nors, o jis liko kvailelis, aš pasakyčiau, kad nereikia taip savęs traktuoti. Jūs likot sąžiningas žmogus, jūs netapot sukčiumi, ir tai nėra bloga, nors jums galbūt ir nelengva gyventi.
Ved.: Pone Kulakauskai, kokius jūs dabar matot pagrindinius tikslus valstybės? Ką reikėtų nedelsiant spręsti, kad būtų galima visą šią neviltį, pereinančią į nihilizmą, sumažinti, apraminti?
A. K.: Visų pirma aš manau, kad gal šiek tiek sutiršinamos spalvos, ir kad gal žiniasklaidos problema, kai mes kalbam apie nihilizmą. Aš gyvenu Vilniaus priemiestyje, kur dauguma paprastų žmonių ir jie nėra nihilistai. Didele dalimi jie dabar – gal vienas geras dalykas, kad jie nustojo kreipti dėmesį į valdžią. Patys stengiasi gyventi, ir tai nėra blogai. Aš manau, kad jų vaikams tai jau bus normali gyvensena, jie nepradės sakyti: kada Seimas padarys geriau? Kada mes jį geresnį išrinksime. Kol nesusiejam tų dviejų dalykų, tol nebus kitaip. Nes atrodo, kad Seimas turi rūpintis, kad Jonas, Petras, jeigu juos kažkas kažkur nuskriaudė, - kaip jiems gyvenimą pagerinti. Taip nebus. Kiekvienas turi jausti atsakomybę ir už save, ir už savo aplinką, už savo bendruomenę ir valstybę, ir pamąstyti. O ne tai, kad išrinksim Petrą ar Joną, ir jis sutvarkys visus valstybės reikalus.
Ved.: O jūs kokie dabar yra matomi uždaviniai?
A. K.: Man atrod, dar kai ko Lietuvoje trūksta iš esminių dalykų. Ką estai pačioj pradžioj pasidarė, ko mes nesugebėjom pasidaryti – pavyzdžiui, vykusios teritorinės administracinės reformos nebuvo, ką estai pasidarė pačiais pirmais metais. Kiek projektų buvo parengta, ir viskas numarinta. O čia galų gale būtų gerokai daugiau sutraukyti nomenklatūros ryšiai per kitą administracinę teritorinę struktūrą. Reikia rimtos savivaldos, savivaldos ir teritorinės, ir, sakyčiau, funkcinės. Lygiai tas pats, kai kalbam apie mokslines problemas. Nėra rimtos savivaldos, ir didžiąja dalimi niekas nesuvokia. Vėl keli valdininkai kalba: mokslininkų savivalda, o tą mokslininkų savivaldą paskiria Seimas.
Ved.: Jeigu neklystu, trečiadienį ir bus tai Vyriausybėje padaryta.
A. K.: Taip. Kažkoks nesusipratimas. Daiktai vadinami ne savo vardais, ir visi susipainioja.
V. L.: Būsimieji rektoriai jau dabar „daro butelį“.
Ved.: Kai kurie beveik ir žinomi. Mums skambina Jonas iš Kauno.
Jonas iš Kauno: Aš norėjau poną Landsbergį pasveikintis su Vasario 16-ąja.
V. L.: Labai ačiū.
Jonas iš Kauno: Aš pats esu Utenoj kabinęs vėliavas 1953-1954 metais. Mane saugumas gaudė 40 metų, bet, deja, nesugaudė.
V. L.: Sveikinu, sveikinu, tai labai didelis pasiekimas.
Jonas iš Kauno: O pasiūlymas toks: kol bus valdžioj komunistai, kaip dabar, juos vadinsim tikrais vardais. Balandžio nepadarysi varna arba atvirkščiai. Kol žmonės nesusipras, kad reikia juos išvyti nuo valdžios, ir kada ateis konservatoriai, arba liberalai ir panašiai – tinkama valdžia, tol Lietuvoj tvarkos nebus. Todėl kad jiems tiktai vogti, jie pripratę per visus tuos 60 metų...
Ved.: Taip, pone Jonai, ačiū už jūsų mintis. Turbūt ir kitos partijos turi problemų iš minėtų su tam tikrais reikalais. Pone Landsbergi, kokia jūsų būtų uždaviniai, kokius jūs keltumėt?
V. L.: Reikia kovoti už teisinę valstybę. O čia yra blogai. Matome, kas darosi teismuose, kokie yra absurdiški sprendimai. Yra įvairių mąstymų arba neoficialių žinių, kiek kainuoja tie sprendimai ir kas juos lemia, kas juos įtakoja....
Ved.: Kartais noras pakeisti šią situaciją yra sustabdomas kai kurių pareigūnų arba institucijų, noras keisti tą situaciją yra stabdomas, o priešpastatomas kažkoks mitinis noras keisti, kažkoks teorinis, priedangos noras keisti.
V. L.: Žiūrėkit, štai ponas Kulakauskas sakė: Estijoje iškart administracinė reforma. Jeigu tokia būtų buvus padaryta Lietuvoje, būtų buvę sutraukyti nomenklatūriniai ryšiai. Taigi nomenklatūra šito nenorėjo, ir ji apsigynė. Taip ir kitur vyksta tas pats, fiktyvios reformos arba esamos padėties bloginimas, vadinant tai „įstatymų pataisymu“. Labai dažnai pasirodo, kad ten dar kažkas kliudė sukti, grobti, vogti. Kliudė! Tad daromos įstatymų pataisos...
Ved.: Bet dabar, pone Landsbergi, tos įstatymų pataisos daromos daug rafinuočiau. Sukeliamas triukšmas. Tada teikiama pataisa, kuri iš tiesų tarnaus kitiems tikslams, bet pristatoma labai garbingai, kad tai bus kova su korupcija, situacijos keitimas ir panašiai. Toj pačioj teisinėj sistemoj
V. L.: Meistrų darbas.
Ved.: Pone Kulakauskai, labai trumpai.
A. K.: Situacija Lietuvoj yra tokia, kokia išplaukia iš ligtolinės 50 metų istorijos. Lietuva buvo labiau sovietizuota negu Latvija ir Estija. Ta prasme sovietizuota, kad lietuviai labiau įsitraukė į tas struktūras. O ten sovietų valdžios struktūros daugeliu atvejų buvo su atvažiavėliais. Po nepriklausomybės jie liko už borto. Ten nereikėjo net spręsti tų klausimų.
Ved.: Mums skambina Algirdas iš Vilniaus.
Algirdas iš Vilniaus: Norėjau tik viena pasakyti dar truputį apie archyvus. Man atrodo, kad jūs niekas neužsimenat, kad archyvai buvo uždaryti paties Paulausko. Kada Paksą nuėmė, jisai tapo laikinu prezidentu ir staiga pasirašė – aš negirdėjau, niekur laikrašty neskaičiau, net nebuvo informacijos – ir archyvai buvo staigiai uždaryti. Dar norėčiau pridurti, kad Lietuvą valdo Brežnevas, o Kašpirovskis tai sėdi Seime, kuris praktiškai tvarko visus Lietuvos reikalus. Patykiukais, gražiai mulkindamas, hipnotizuodamas žmones. Vyksta tai, kad vienas kalba, o kitas gražiai užtarinėja.
Ved.: Na, matot...
Algirdas iš Vilniaus: Dar vieną norėjau. Vakar vyko tokia atmintina diena. Lietuvos televizija nedemonstravo absoliučiai nieko, tik rusišką hokėjų. Jokios laidos apie kariuomenę, nors ką nors. Visą dieną buvo tuščia.
Ved.: Ir koncertų nematėt, ir nieko nematėt?
Algirdas iš Vilniaus: Na, koncertas buvo labai trumpas. Bet klausykit, per Tele 3 ir kiti kanalai parodė daugiau negu Lietuvos televizija.
Ved.: Na, matot, kaip pasidgedot. Pone Kulakauskai, vis dėlto norėjau jūsų ir pono Landsbergio paklausti: kokie gali būti tie uždaviniai, kurie galėtų vienyti, kaip kai kurie piliečiai čia kviečia.
A. K.: Nemanau, kad jeigu kalbama apie kokią politinę-partinę vienybę, tai to demokratijos sąlygomis negali būti. Dabar žmonės turi apsispręsti. Dauguma žmonių jokioj šaly nėra visiems laikams įsipareigoję vienai vienintelei partijai ir vadovaudamiesi savo sveiku protu, jeigu mano, kad dabartinė valdžia, dabartinės partijos veikia blogai, tai yra rinkimai ir per kitus rinkimus turi atsitinkamai pasielgti. Demokratijos sąlygomis tik taip keičiamos valdžios, ir kitaip būti negali.
Ved.: Pone Landsbergi?
V. L.: Reikia tikėtis, kad žmonėse dar ne visiškai prarastas vertybių ir padorumo supratimas, nors kartais kai ko ir nesupranti. Štai aukščiausieji pareigūnai arba įtakingiausieji, antai vienas privatus asmuo, kuris yra labai įtakingas, taigi toks neoficialus pareigūnas, - jie labai ramiai meluoja. Labai ramiai, viešai meluoja, ir kaip nuo žąsies vanduo. Žmonės nesipiktina. Kitur tai nebūtų įmanoma. Štai prieš porą dienų žiūriu pranešimus apie slaptą Brazausko ir Uspaskicho pasitarimą, kaip naudoti Europos pinigus. Jie nenorėjo kalbėti, o žurnalistiai pešioja: ar buvo aptartas Europos Sąjungos paramos paskirstymo klausimas. Uspaskichas paneigė: čia ne mano klausimas, čia ministrai sprendžia. Brazauskas: žinoma, mes kalbėjom apie Europos Sąjungos lėšų panaudojimo principus, bet mes aptarėm partinio gyvenimo klausimus. Čia iš senų laikų. Partinio gyvenimo – tai lyg centro komiteto. Bet juk čia ne viena partija, formaliai tai dvi partijos. Mes galim suprasti, kad tai ta pati nomenklatūra su stipria Rusijos įtaka, tik vaidina, o kartais gal nepasidalina kokio pinigėlio. Dėl to yra prieštaravimų ir dar laikinų problemų. Bet aiškiai kažkas meluoja arba kažkas sako: aš turiu namie diplomą, rytoj atvešiu. Praėjo pusė metų, vis dar veža tą diplomą. Ir niekas neklausia: kaip čia tu, draugas, apgaudinėji valstybę, visus žmones, ir nieko? Ir reitingai dar nieko. Ir žmonės dar balsuos už melagį. Žmonės tada to ir verti.
Ved.: Ačiū. tai buvo tiesioginė Lietuvos radijo laida "Dienos tema".