- Nemanau, kad nebūtų galima išskirti nė vienų, kaip teigė prezidentas. Aš išskiriu. Tėvynės sąjunga laikėsi padoriau ir nuoširdžiau. Problema buvo įvardyta iš karto – ar yra nuoširdumo, noro. Iš mūsų pusės buvo noro pamėginti. Iš kitos pusės nebuvo net noro pamėginti. Tik erzinimas, provokavimas ir ieškojimas priekabių, kaip nutraukti tą dialogą. Ir tuo pat metu atmesti prezidento iniciatyvą. Tai padarė ana pusė. Negaliu sakyti, kad ir iš mūsų pusės negalėjo būti dar didesnio apdairumo, kad kairieji nekalbėtų nesąmonių. Turiu galvoje tas kalbas, kad mes nenorime grąžinti indėlių ar norime išstoti iš NATO. Tai beprotnamio lygio šnekos. Bet net ir tai reikėjo numatyti.
O net ne derybininkų, A.M.Brazausko tikslas buvo neleisti nieko nauja, nes tada paaiškėtų, kad jo laikais buvo kokių negerų dalykų. Ir niekas negalėtų paaiškinti tikrųjų pasitraukimo motyvų. Ir tie negeri dalykai yra matomi, tačiau niekas dar nežino, kiek jų dar bus atskleista toliau. Ir ar nėra pavojaus, kad bus pastangų iš viršaus gesinti Darbo partijos įtartinus blogus dalykus. Ir taip išsaugoti senosios koalicijos galimybę. Socialdemokratai tuo labai suinteresuoti. Labiau negu teisingumu ar kova su korupcija.
– Įvairuoja dabartinės A.M.Brazausko įtakos politiniams procesams vertinimai. Nuo tokių, kad AMB nueina, o jo vardu įsikūnijusi epocha lieka, iki tokių, kad ekspremjeras ne kaži kur tenuėjo ir partines-valstybines gijas tvirtai laiko savo rankose.
- Jeigu jis kur ir nuėjo, tai tik į politikos scenos užkulisius. Ir iš ten tampo virvutes, o kai kada net tiesioginiu būdu grįžta dalyvauti įvykiuose.
Atsimenu labai charakteringą jam dalyką. Kai jis buvo prezidentas ir pagal Konstituciją turėjo būti neutralus, jis ateidavo ir dalyvaudavo, o kartu ir vadovaudavo savo LDDP frakcijos posėdžiams Seime. Kad kas nors nenukryptų nuo generalinės linijos. Tad ir dabar elgiasi taip pat – nuėjo siūlant socialdemokratų kandidatą pas prezidentą (o tai aiškus, beje, nepasitikėjimas G.Kirkilu). Atėjo pats ir padiktavo prezidentui V.Adamkui, koks sprendimas turi būti padarytas. Nepasivaržė. Tad apie kokius čia pasitraukimus galima kalbėti?
– Prezidentas, jūsų manymu, toks nesavarankiškas, kad jam diktuojami sprendimai?
- Pirmiausia – A.M.Brazauskas mėgino tiesiai padiktuoti. Nesakau, kad prezidentas nuolankiai viską priėmė pareikšdamas „klausau, vykdysiu“. Bet galbūt jam kas nors ką nors patarė, gal jis skaičiavo kėdes Seime. O juk buvo galima ir kitaip skaičiuoti.
Vienu žodžiu, jis padarė tokį sprendimą, kurio reikalavo A.M.Brazauskas. Galbūt jo reikalavimas nėra vienintelė ir tiesioginė priežastis, bet A.M.Brazauskas nepasivaržė. Štai kas yra įdomu. Aš kalbu apie politikos darymo būdus ir charakteristiką. Tai ir yra atsakymas, kad jis niekur nepasitraukė.
– Tas pats A.M.Brazauskas yra sakęs, kad jam nėra aišku, kur reikia veržtis, kas tie proveržiai? Gal konservatoriai nesugebėjo tiek prezidentui, tiek visuomenei raiškiau, įtikinamiau tuos dalykus išaiškinti?
- Prezidentas matė ir pasisakė už tuos proveržius. Ir už tai, kad reikalingos permainos. Ši bendroji teorinė dalis kol kas nėra realizuota. Tačiau pamatysime, kas bus toliau. O tai, kad kažkas nesupranta, kuo skiriasi Tėvynės sąjungos pasiūlymai nuo tų bendrų frazių, kurias nuolatos kartoja kairieji, tai būtų galima prisiminti Šventąjį Raštą: „Kas turi ausis, teklauso“. Jeigu kas nors neturi ausų arba apsimeta, kad jų neturi, tokiems yra labai sunku kuo nors padėti.
– Konservatoriai nuolat pabrėždavo, kad Socialdemokratų partijoje egzistuoja ne vien „komunarai ar senoji nomenklatūra“, stabdantys šalies modernėjimą, bet ir „normalūs“ socialdemokratai, kurie turi kur kas mažiau įtakos ar yra nustumti į šalį. Kaip ir kas galėtų lemti ryškesnius pokyčius šioje partijoje, kuri ir ateityje išliks svarus politinio proceso dalyvis?
- Tikiu, kad tikroji socialdemokratija turėtų atsirasti, kai nebeviešpataus komunarai. Tikroji europietiška socialdemokratija dabar neegzistuoja – tai mišinys ir tęsinys nesocialdemokratijos (juokiasi).
– Naujausios visuomenės apklausos rodo kylančius Tėvynės sąjungos reitingus (14,9), tačiau kyla ir socialdemokratų (11,9) reitingai bei nelabai stipriai mažėja pasitikėjimas „darbiečiais“ (11,5). Esate sakęs, kad „kaip tik dešinioji pusė yra labiau pasirengusi ir mato problemas“ šalyje. Kodėl to nemato rinkėjai ar respondentai?
- Pilietinė visuomenė, kuri turi nuomonę ir dalyvauja rinkimuose, pamažu praregi. Ypač praregi jaunimas, kuris nėra pasyvus. Esu turėjęs progų išgirsti labai brandžių nuomonių, vizijų. Tad tikiuosi ir net tikiu, kad kai dabartiniai 18-mečiai, kurie mato ir žino, ką reikia taisyti Lietuvoje, įsitrauks į visuomeninį ir politinį gyvenimą, tai Lietuvoje bus permainų. Kai ateis tie nauji, nepriklausomoje Lietuvoje užaugę žmonės, tai niekas negalės tokios permainos nuginčyti. O dabar vyksta tuščias ginčas – reikia proveržio ar nereikia.
– Jūsų kolega Andrius Kubilius ne vieną kartą yra prognozavęs ar pranašavęs, kad Lietuvos laukia likimas Lenkijos, kur į valdžią atėjo dešinieji. Ar esate taip pat optimistiškai nusiteikęs?
- Tai matyčiau kaip galimybę, bet jokiu būdu nepasikliaučiau, kad tai savaime ir įvyks. Reikia daug dirbti ir gal neapsigaudinėti bei neskelbti pergalių iš anksto. Tegu kiti skelbia savo didžiuosius laimėjimus, o žmonės galvoja, ar jie tikri. Mes šios situacijos ir buvusių debatų proga suformulavome konkrečią, realią veiksmų programą, kurios reikia Lietuvai, kuri pajėgi keisti padėtį. Keisti žmonių gyvenimą ne tik pridedant keletą litų. Nes jau reikalingos tos permainos, kurios kartu su pridėtais litais reguliuotų infliaciją, suėdančią tuos pačius litus, žmonių socialinį būvį, nužmogintą sveikatos apsaugos padėtį.
– Z.Balčytis pažadėjo buvusios Vyriausybės darbų tęstinumą. Ką, jūsų manymu, tai galėtų reikšti?
- Pirmiausia tai meilės glėbys su „darbiečiais“. Gal ir Plechanovo akademijai iš tolo ir toliau vadovaujant. O jei nuo „darbiečių“ balsų priklauso naujos Vyriausybės egzistavimas, tai jie turės ir valdymo svertus. Kitaip sakant, tęstinumas – tai tas pat, kas buvo iki šiol. Tik tariamai be A.M.Brazausko. Arba su nematomu A.M.Brazausku ir nematomu V.Uspaskichu.
Skaidrumo Lietuvoje tokiu atveju liks dar mažiau. Einama tikrai bloga kryptimi.
– Ar ši naujoji senoji dauguma prasilaikys dar dvejus metus iki naujų rinkimų?
- Jeigu jiems seksis sėkmingai dalytis pinigus ir kitas gėrybes, tai būtų didelė jiems sėkmė. Ir nesėkmė Lietuvai.
– Ar pirmalaikiai rinkimai lieka ta vienintelė išeitis, kuri išspręstų situaciją? Ar verčiau pataupyti tuos dešimtį milijonų litų, kurie reikalingi rinkimams, ir padėtį palikti tokią, kokia yra?
- Tie, kurie kalba apie pinigus, tegu geriau paskaičiuoja, kiek kiekvieną dieną suėda nestabdoma korupcija. Daugiau negu po dešimt milijonų. Ir tai vyksta kasdien, kas savaitę. Jeigu rinkimai būtų priemonė pakeisti mąstymą valdančiuoju lygiu, įvesti daugiau sąžiningumo ir stabdyti korupciją, tai būtų laimėta kur kas daugiau pinigų. O ar galima drąsiai prognozuoti vien teigiamą rinkimų rezultatą? Čia yra klausimas. Jeigu vėl bus paleisti milijoninių papirkimų srautai, balsuojama už alaus butelį, nuperkama žiniasklaida, tai tokie rinkimai būtų tam tikras rizikingas dalykas.
Tačiau esame pasakę, kad neturime bijoti ir rizikos, nes vis dėlto tai yra galimybė. Buvo galima pabandyti keisti Lietuvos valdymo stilių skaidrumo, sąžiningumo kryptimi jau dabar. Galbūt? Mes tebemanome, kad tarp socialdemokratų dar ne visi sugedę. Tačiau tie, kurie laiko savo rankose partijos vairą, yra prie jo priaugę neatplėšiamai ir stabdo bet kokius pokyčius.
– Vieningai sutariama, kad su R.Pakso istorijomis apsivalyti Lietuvos politinei sistemai nepavyko. Su kokiu dalgiu reikėtų pereiti per partinius, biurokratinius kemsynus, kad vyktų kokių nors pokyčių? Ir atrodo, kad Vakarai (tarkime, biurokratizuota ES) mums čia nepadės?
- Tai priklauso nuo dviejų veiksnių. Vienas – teisėsaugos nepriklausomumas, sąžiningumas, profesionalumas ir nuoseklumas. Tam įvykus, jau atsirastų teigiamų poslinkių. Kitas dalykas – pasaulio viešoji nuomonė. Mes retai girdime iš ten signalų, bet kai Lietuvai blogai, kaip ir R.Pakso aferų atveju, ar kai padėtis prasta dabar, tai mes girdime tuos signalus. Galų gale signalų būna ir padarytais veiksmais. Buvo įvertinta tai, kad Lietuva nenorėjo sąžiningai įsivesti euro, o tik tai deklaravo. Vertybe pas mus tapo ne naujos valiutos, kartu ir gerokai modernesnės ekonomikos, įvedimas, o priaugimas prie vairo bei galimybė disponuoti pinigais.
Tokią kritiką iš šalies turime girdėti. Kai daugiau kritikos ir daugiau nuobaudų ateis iš tarptautinės erdvės arba vis daugiau godumo – kaip čia mus paimti po padu – pasigirs iš Rytų, tai gal atsiras susivokimo ir pačioje Lietuvoje.
Pavadinimu "V.Landsbergis: "Ateina neskaidraus užkulisinio politikavimo metas"" publikuota žurnale "Ekstra", 2006, Nr. 25 (393), 2006 06 19