Vytautas Landsbergis LRT Specialioje laidoje „NATO viršūnių susitikimas“

Ved. Edmundas Jakilaitis: Šiandien ypatinga diena Europos ir pasaulio politikoje – NATO oficialiai pareiškė, kad Rusija yra grėsmė. NATO valstybės apsisprendė dėl bendrų greito reagavimo pajėgų kūrimo, kurių vadavietė bus Lenkijoje bei vadavimo centrai Baltijos šalyse. /.../ Šiandien studijoje diskutuos ne vienerius metus saugumo politiką formavę bei įgyvendinę politikai: Prezidentas Valdas Adamkus, profesorius Vytautas Landsbergis, Europos Parlamento narys Petras Auštrevičius bei buvęs užsienio reikalų ministras Antanas Valionis.

/.../

E.J.: Greitojo reagavimo pajėgos vadovaujamos iš Lenkijos – ar tai rimtas įvykis NATO istorijoje, Pone Landsbergi?

V.L.: Tai naujas žingsnis. Geriau vėliau negu niekad. Dar reagavimo nebuvo, ir tų pajėgų greit nebus, bet sprendimas jau yra; tai signalas, kad į grėsmes žiūrima rimtai. Į grėsmę žiūrima konkrečiai su konkrečiu atsakymu, o ne tik pagąsdinant, papeikiant, pabarant, atsisakant susitikti ar bučiuotis. Juo labiau sankcijos, kurios nežinia ar efektyvios, ar ne, ar kada nors bus efektyvios. Visa tai Rusija išnaudojo laimėdama sau laiko ir dumdama akis. Galų gale Vakarai ir ypač Jungtinės Valstijos pradėjo susivokti. Turbūt jiems jau nebepatogu prisiminti visokių perkrovimų, „resetų“, kaip juos sukvailino ir kiek jie prarado laiko. Dabar ateina blaivumas, atvirumas, pamatymas, kaip prezidentas aiškiai pasakė: įsiveržėlė, užpuolikė, assault, invaders, Rusijos kariuomenė Ukrainos teritorijoje. Tą Obama vienareikšmiškai sako Taline. Kai kas dar įdomiau: „lėktuvą numušė separatistai ir Rusija“. Ir principas – štai faktai, kurie nėra tema ginčui – „no subject to dispute“. Čia dideli dalykai.

/.../

E.J.: Susitarimas dėl paliaubų Rytų Ukrainoje. Vakarų lyderiai atsargiai, bet sveikina tą susitarimą. /.../ Pone Landsbergi, kokių klausimų Jums kyla dėl šio susitarimo?

V.L.: Viena pusė lyg ir pozityvi, teigiama, nes yra daug naujų dalykų gynybos ir mūsų saugumo srityje. Bet koks Ukrainos likimas? – Ukraina toliau paliekama savo likimui. Nėra realios tiesioginės pagalbos. Yra Rusijos nuolatiniai reikalavimai, su kuriais kaip ir sutinkama. Pirmiausia, nepadėkit realiais gynybos pajėgumais. Atsiųskit trintukų, pieštukų, bet šovinių siųsti negalima. Ir NATO su tuo sutinka: „jokios pavojingos paramos ginklais“. Net tokia sąvoka – parama ginklais yra pavojinga! Ne, nereikia. Tai kas tie bailiai, kurie užsikabina už tokių žodelių? Tik nekvieskit į NATO!. Nors atrodo, kad 2008-aisiais kvietė, kai Gruzija buvo užpulta. Buvo kilęs klausimas dėl Ukrainos. Tada V. Janukovyčius atsisakė kalbėtis. Tik nekvieskit, nes mes [Maskvoje] susierzinsim. Įteisinkit samdinius, samdinių pajėgas kaip kokias marionetines valstybėles, atplėštas teritorijas. Jie dabar „separatistai“, jie ne samdiniai, ne karo šunys, kuriuos galima pasiųsti į bet kurią pasaulio vietą. Vakaruose yra labai aiški sąvoka: karo šunys. Ne, ne, jie kovoja už atsiskyrimą, jie separatistai, už Lugandos valstybę... Darosi nelyginant Afrika. Ir su tuo taikstomasi. Jau tam tikra V. Putino sėkmė. Ypač tas Minsko posėdis, kur šitie samdiniai sėdi kaip partneriai, kaip ginčo šalis. Tą jau įteisino. Galbūt tai kaina, kad ten nebūtų žudomi žmonės, kad nebūtų kokio milžiniško puolimo? Gal Ukraina su tuo susitaikė? Mes bandydavom nesusitaikyti, kad prie mūsų derybų stalo nesisėstų Burokevičius ir Švedas.

/.../

E.J.: Kalbant apie ilgalaikę kraujuojančią žaizdą Ukrainos teritorijoje, ką šiandien kalbėjo Petro Porošenko po susitikimo: ekonominė autonomija (ką jis pats pasakė), dvikalbystė (na, tuose regionuose tai turbūt nėra ypatinga problema). Bet ekonominė autonomija, čia turbūt bus kalbama apie jėgos struktūrų autonomiją, tai iš esmės situacija įšaldoma ir Ukrainai sukuriama ilgalaikė žaizda. /.../ Sukūrus ilgalaikę problemą, neišsprendus teritorinių klausimų, turint neišspręstų problemų šalies viduje, apie kokią narystę Europos Sąjungoje galima svajoti? Apie kokią narystę NATO? Jeigu toks planas pasisektų, o panašu, kad jis šiuo metu vyksta - Prezidentas Porošenko pripažino, kad bus kalbama dėl ekonominės autonomijos, dėl didelio savarankiškumo, - tai Ukraina aiškiai šauna sau į koją.  Bet gal neturi kitos išeities?

V.L.: Sunku pasakyti. Tai priklauso ir nuo demokratijų pusės, kaip jos ką traktuoja. Pavyzdžiui, mūsų atvejis buvo, kad mes iš savo pusės viską darom tvarkingai – turim sienas, turim viską, bet mums sako: ne, jūs dar ne visą teritoriją kontroliuojat. Ką tai reiškia? Mat yra sovietų bazės, kurių mes nekontroliuojam. Tai va, kai jūs viską kontroliuosit... Bet vėliau, kai jau esame pripažintos valstybės, ar galime stoti į NATO ar Europos Sąjungą? Iš kažkieno pusės buvo vilčių, kad kadangi nėra sienų sutarties tarp Latvijos ir Rusijos bei Estijos su Rusija (ten jų ligi šiol nėra), bet tai nebuvo kliūtis priimti į NATO, nes buvo proto ir supratimo, kad jeigu tą pripažinsi, tai Rusija temps iki begalybės. Dabar irgi yra pavojaus,  jeigu kai kur nuskamba ar formuluojama: sankcijos ar priemonės kartu, išvien. Su kuo? Su Rusijos advokatais Europoje? Tada gali nieko nedaryti, bet turi pateisinimą: aš daryčiau, bet mano partneriai Europoje žiūri kitaip. Laimei, Amerika daro ir savarankiškai. Nėra visiškai nusiplaunanti, kad čia Vokietijos ar kieno nors atsakomybė. Tačiau leidžia tokį tempimą.

/.../

E.J.: Pone Landsbergi, NATO sprendimai dėl Ukrainos. Ar tikėjotės daugiau?

V.L.: Mes nežinome konkrečių sprendimų. Tačiau vaizdas nėra labai optimistiškas. Gali būti, jog Ukrainai bus leidžiama dar daug, daug nukraujuoti. Jeigu Ukraina atlaikys ir nepalūš, gal kokia visuomenės nuomonė, gal kokie moraliniai likučiai [Vakaruose] suveiks, kad negalima leisti jos taip nuniokoti iki kapituliacijos. Reikėtų tikėtis. Tačiau reikėtų, kad kiekviena šalis, kuri sąmoningai žiūri, kiekvieną dieną kalbėtų aiškiai. Mums aišku, jog tai nėra Ukrainos užpuolimas. Bent jau naudotinas žodis „užpuolimas“. Bet tai ir nėra Ukrainos užpuolimas. Tai Europos užpuolimas. Ukraina jau asocijuota narė, ji pasirinko, ir už tai mušama. Taip mušama Europos Sąjunga: kam jūs suviliojot, suvedžiojot mūsų mergelę? Ar kaip jiems ten atrodo. Rusijoje yra tam tikrų kultūrinių dalykų: jeigu žmoną muša, vadinasi myli. Bet jeigu žmona nueina į šalį, tada ją užmuša. Už tai, kad ji tokia negera, neįvertino meilės.

/.../

V.L.: Pažvelkim truputį plačiau ir tolėliau, ir kur dabar atsidūrusi Rusija. Rusija pašalinta iš struktūrų, demokratinės šalys nenori su ja bendrauti. Rusija jau seniai skelbia, kad Vakarai – priešas. Bet dabar ji izoliuota ir pasmerkta Kinijos malonei. Ar ponas Putinas tai supranta? Kai kas sako, kad Putinas yra Kinijos agentas. Žinoma, neregistruotas.

/.../

E.J.: Pone Landsbergi, žiūrint labai bendrai į visą situaciją Ukrainoje ir Lietuvos saugumo klausimus, istoriškai Lietuva turbūt tinkamu metu tinkamoje vietoje padarė tinkamus sprendimus. Dabar, šiomis sąlygomis, Lietuva nebūtų nei NATO, nei Europos Sąjungos narė. Jos tiesiog nepriimtų. Kaip manote?

V.L.: Gal ir nepriimtų. Juk ir tada buvo abejonių, gąsdinimų, intrigavimo: „jos neapginamos“, jūs turėsit tik bėdos, jūs prisiimat atsakomybę, geriau palikit jas jų pačių likimui. Tai ateidavo iš Vakarų, nors aišku, buvo lašinama iš Rytų. „Jos niekada nebuvo valstybės“. Juk atsimenate, kaip melavo. Jis net apie Kazachstaną dabar pasakė. Bet jam sako: o kiek ten per istoriją buvo visokių valstybių – chanatų, kol neatėjo ir nenusiaubė Rusijos imperija?

E.J.: Net Nazarbajevas jam atsakė, ir gana konkrečiai ir piktai.

V.L.: Mums reikdavo atsakinėti: tai visiški beraščiai, kurie taip kalba. Bent jau Lietuva buvo kelių šimtų metų Europos valstybė. Nuvežėm senuosius žemėlapius į pirmąją Sevilijos parodą: štai, Lituania, Lituania, Lituania. Ko mes vis dėlto pasiekėm, nors mus kartais peikdavo? – To, kad mūsų ir Baltijos valstybių diplomatinė, politinė kova už laisvę buvo ne veltui. Kova už istoriją. B. Obama jau kalba tokius dalykus: sulygina Baltijos kelią su Berlyno siena. Mes apie tai sakydavome, bet niekas negirdėjo. Berlyno siena, ir viskas. O kad mes tą sieną mušėm iš nugaros, kad tai padarėm, galų gale pasakė B. Obama. Baltijos valstybių kovos už laisvę, teisę būti, - ir jis pamini miško brolius! Miško broliai Amerikos prezidento kalboje yra kovotojai už mūsų visų laisvę. Tada visi šmeižtai, rusiškos putininės propagandos... Arba pasakymas: „jos nėra posovietinės teritorijos“ - baikit tokią terminologiją! Kiek mes rašydavom protestų, Seimas priėmė dokumentą, kad reikia protestuoti visur, kur bus pasakyta „posovietinė respublika“. Mes nesam posovietinė. Mes - Europos valstybė, kuri buvo laikinai okupuota. Ir galų gale, visa tai ne veltui. Galų gale, istorija, kurią Maskvos pseudoistorikai vis dar bando suklastoti, perrašyti, net įvelti mūsų istorikus į kažkokius bendrus svarstymus, - tie dalykai, nors ir sunkioj kovoje, bet tampa mūsų laimėjimais.

/.../

V.L.: Prisimenu dar tokį dalyką kaip iš pasakos, bet ne iš pasakos. Senukas atėjo susirūpinęs į Aukščiausiąją Tarybą: kodėl jie visąlaik mus kaltina, kad mes norim išeiti? Tai jie turi išeiti! Tam senukui aišku, o buvo tiek daug filosofų ir politologų, kuriems neaišku. „Separatistai“... Dabar kažkoks kvailys pašnekėjo: o kodėl mes juos smerkiam? Juk mes irgi buvom separatistai. Reikia gerai paplauti smegenis...

/.../

E.J.: Kokios, Jūsų manymu, V. Putino perspektyvos?

/.../

V.L.: Šia tema dabar yra visokių ruporų, kurie rėkia apie branduolinį karą. Jeigu jūs spaudžiate Rusiją, tai galas.

E.J.: Taigi Putinas priminė, kad tai viena galingiausių branduolinių valstybių.

V.L.: Kiti tiesiog grasina arba svarsto ribotą karą. Tad juk galima paprastai pasakyti: gerai, vyrukai, pamėginkit, ir jūsų šefas kabės Raudonojoje aikštėje tarp Maskvos griuvėsių. Gal tada smegenyse kas sujudės. O apskritai čia labai gerai tikrų vairuotojo dainos. Ar teko matyti feisbuke? Per Rusiją važiuoja sunkvežimio vairuotojas ir Kobzono balsu dainuoja senas patriotines melodijas, bet su tokiais žodžiais: gana mums, Rusijai, maitinti tą bordelį, kuris vadinasi Maskva.

2014-09-05