Debatai dėl referendumo: ar parduoti žemę užsieniečiams

Speciali LRT laida, 2014-06-10

Dalyvauja: Eugenijus Gentvilas, Vytautas Landsbergis, Audrius Rudys, Pranciškus Šliužas

Laidos vedėjas: Vytautas Kvietkauskas

/.../

Ved.: Noriu paklausti Vytauto Landsbergio, ką jūs pasakytumėte apie čia išdėstytas [referendumo iniciatorių P. Šliužo ir A. Rudžio bei E. Gentvilo] mintis ir pareiškimus, kurių buvo ganėtinai daug?

V.L.: Yra svarbesnių dalykų už tuos, kurie čia buvo dėstomi. Pagrindiniai du klausimai, susiję su siūlomu referendumu: yra referendumo turinys, jeigu jis taptų įstatymu, jo prieštaravimas arba atsimetimas nuo Lietuvos ir Europos Sąjungos sutarties, o antras dalykas - pasekmės pačios Lietuvos vidaus politiniam, ūkiniam gyvenimui. Turbūt svarbiausias yra 47 straipsnis, nors plakate į priekį keliama 100 000 kvota. Reiškia, kitas straipsnis, o 47 - tai iš tikrųjų grąžinama ankstesnės Konstitucijos nuostata, kad žemė gali priklausyti tik Lietuvos piliečiams. Valstybei – savaime suprantama. Bet tik Lietuvos piliečiams. Lietuvai einant į Europos Sąjungą, jau dabar galioja 2003-iųjų metų Konstitucijos redakcija, kurioje tos pirmosios dalies nėra, o kitos sukeistos ir įvesta nauja trečioji dalis, kad žemę, kaip ir anksčiau, - bet kurią žemę, ten nėra skirtumo, - žemę įsigyti nuosavybėn užsienio subjektai gali pagal Konstitucinį įstatymą. Reiškia, gali įsigyti. Įstatymas apriboja, yra visokie ribojantys saugikliai, bet iš principo gali. Pagal aną redakciją ir ką siūlo referendumas - negali. Tik Lietuvos piliečiai! Tas įstatymas įsigaliojo 2003 m. balandžio 9 d. Jame yra tokios sąvokos kaip „užsienio subjektai“, kurie apima ir užsieniečius, ES valstybių piliečius, ir užsienio juridinius asmenis, taip pat Europos Sąjungos.

Labai dažnai tyčia klaidinama vadinant viso pasaulio žmones užsieniečiais. Mes esame Sąjungoje, ir čia eina kalba apie sąlygas, kurias prisiėmėme stodami į Sąjungą. Tame Konstituciniame įstatyme pasakyta, kad nuo narystės dienos, t.y. nuo 2004 metų, galios tik Europos sutarčiai neprieštaraujančios nuostatos. Priimant prieštaraujančią nuostatą Europos sutartis yra atmetama arba ES statoma prieš dilemą, ką daryti su valstybe nare, kuri atsisako dalies Sutarties. Tai labai aišku - juoda ant balto. Kai ponas Panka skelbia, kad tie referendumai nereikalauja išstoti iš ES, ir tai „visiška netiesa“, štai juoda ant balto: tai yra tiesa. Tai nesuderinami dalykai. Kai sakoma, kad ES negali nė grasinti taikyti baudžiamųjų sankcijų, tai ES tikrai negrasina, o mes patys sau grasiname egzaminuodami [Europos Sąjungą] ir mesdami iššūkį, kaip jai toliau su tokia šalimi nare bendrauti.

/.../

Ved.: Pone Jonai, supratau, kad jūs už tai, kad žemė būtų parduodama tik Lietuvos piliečiams?

V.L.: Ne, ne, ne, atsiprašau, [pagal jį] tik lietuviams. Ne lenkams, ne Uspaskichui.

/.../

Ona iš Kauno: Noriu įsiterpti. Jau Landsbergis gana Lietuvą išpardavė dėl savo tvartelio teisės. Ir dar jis turi teisę kalbėti? Dar kažkokį anūką įkišo...

Ved.: Ponia Ona, kalbėkime tik apie referendumo klausimus.

Ona iš Kauno: Jis nori kalbėti apie referendumą, kad parduotų užsieniečiams. O kodėl jis savo tvartelį gynė?

/.../

Ved.: Pone Landsbergi, jeigu norite, galite atsakyt.

A.R.: Čia apie Landsbergį laida?

Ved.: Ne, tiesiog buvo klausimas, turi būti atsakymas. Jeigu norite, galite atsakyti.

V.L.: Galiu atsakyti, kad gyniau savo tėvo man priklausančią žemę. Buvo tokia istorija. Paskui Lietuvos Respublika ją atėmė. Aš toliau nekovojau.

/.../

V.L.: Galima kalbėti apie tai, kad kada nors kokioms nors jėgoms veikiant [dėl žemės] gali rastis pusiau grėsmių. Tačiau tam reikalinga Lietuvos valstybė, kuri gali mąstyti apie tas grėsmes ir jas reguliuoti. Lietuvos valstybė Europos Sąjungoje yra kur kas stipresnė negu vieniša pamestinukė tarp Europos ir Rusijos. Jeigu mes išstojame iš Europos Sąjungos, atsiduriame štai kokioje interesų erdvėje[1]. Labai patogi erdvė nuo Vladivostoko iki Karaliaučiaus. Mes nebesame kliūtis. O dabar tikrai esame labai bjauri kliūtis su savo naryste Europos Sąjungoje.

/.../

V.L.: Noriu atkreipti dėmesį į tai, ką kolega Gentvilas anksčiau sakė, kad įvedus tokią Konstitucijos normą, kokią siūlo referendumas, iš dabartinės Konstitucijos eliminuojami savivaldybės ir kiti nacionaliniai subjektai kaip žemės nuosavybės turėtojai. Nei savivaldybės, nei kiti nacionaliniai subjektai, ar tai būtų bendrovės, ar kas nors, o ir pačios savivaldybės yra juridiniai asmenys, - nebegalės turėti. Tada pagal Konstituciją reikia tą žemę atimti, išpirkti teisinga kaina. Būtų milžiniška sumaištis, kurią įneštų patriotiškai nuteikti žmonės įneštų tokiu savo balsavimu: verčiam viską atgal – atimam iš savivaldybių, iš bendrovių, nes tik pilietis gali ją turėti, jeigu taip nubalsuos pagal iniciatorių pasiūlymą. Juk nesiūlo pakeisti Konstitucijos 23 straipsnį, kad nuosavybė neliečiama. Arba „tik visuomenės poreikiams ir teisingai atlyginant“. Įsivaizduojat, kur bus ginčas: ar tai tikrai visuomenės poreikis atimti iš savivaldybių žemę ir dar teisingai atlyginti.

/.../

V.L.: Ar galiu atsakyti [klausytojui] dėl patriotizmo? Būtent tie, kurie nori uždrausti parduoti žemę, nepasitiki Lietuvos žmonėmis, nors vaidina patriotus. Neva, jeigu bus leidžiama, tai visi tuoj pat išparduos Lietuvos žemę. Kodėl nėra apeliacijos į patriotizmą – neparduokit savo žemės? Priešingai – šiukštu tik neparduokit kokiam nors, kuris norėtų ją dirbti, kokiam švedui ar olandui. O apskritai kad būtų ten kalbama: dirbkim savo žemę – ne, apie tai nekalbama. Užtat kalbama: uždrauskim ateiti ir įsigyti. Jeigu patys žmonės parduos, tai tegu tik parduoda. Puikiausiai. Tai nesmerkiama. Tik jeigu parduoda kaimynui ar oligarchui. Dar neaišku, ar tas ją dirbs, o gal tik už hektarus ims ES pašalpą - turėdamas tiek ir tiek hektarų, nupjaudamas bent šabakštynus, kad atrodytų, jog ta žemė prižiūrima. Tada byra pinigai nieko nedirbant.

/.../

P.Š.: /.../ Dar kartą pabrėžiu: nėra ES sutartyje nė žodžio apie nuosavybės teisės įteisinimą, o yra apie laisvą kapitalo judėjimą. Kapitalas gali laisvai judėti bet kokia nuomos forma. Tai nebūtina sklaidytis nuosavybės teise. Šie žmonės, kurie nuolatos mums prieštaraus, jus klaidina ir klaidins. Kiek pasiduos žmonių šiai labai šlykščiai propagandai...

V.L.: Deja, klaidina ponas Šliužas. Kalbama sutartyse, kurios pasirašytos Lietuvos Respublikos vardu, ratifikuotos ir t.t. Čia siūloma nuostata, kaip V. Putino: nesvarbu, kada koks netikėlis pasirašė, kad Ukrainai niekas negresia; mes tai dabar išmetam ir darom kaip norim, nes esam suverenūs. Anot Putino. Suvereni teisė atsisakyti savo įsipareigojimų. Bet labai aiškiai pasakyta, kad ES valstybės narės piliečiui įsigyjant žemės ūkio paskirties žemę, negali būti taikomos mažiau palankios sąlygos. Tad įsigyjant, būtent, įsigyjant nuosavybėn jis turi tokias pačias teises kaip ir Lietuvos pilietis. Mes taip pasirašėm.

P. Šliužas: Jūs taip pasirašėt, ne mes.

E.G.: Referendumu buvo pritarta narystei Europos Sąjungoje.

/.../

V.L.: Šiaip ar taip, tą esame priėmę stodami į Europos Sąjungą ir gaudami visokeriopos naudos iš narystės, kai dabar galbūt tos naudos atsisakysime. Buvo nustatyti terminai – septyneri metai, dar pratęsiant trejiems metams, kai galima nesilaikyti taisyklių. Dabar tie metai jau praėję, reikia laikytis taisyklių arba atmesti sutartį, kas ir siūloma. Šitą dalyką žmonės turi aiškiai suprasti, ir tie, kurie eis ieškoti balsavimo vietų, kad jie balsuoja už [Lietuvos] nebuvimą Europos Sąjungoje, už putinijos perspektyvą. Kitas dalykas -  kaip realiai atrodys, pavyzdžiui, kad Konstitucijos keitimui užteks šimto tūkstančių parašų.

A.R.: Prašom nemeluoti – 100 000 parašų inicijuoti keitimą.

V.L.: Na, taip. Kalbama apie Konstitucijos keitimą, kurį galima išjudinti surinkus 100 000 parašų. Bet kokiais klausimais. Daug lengviau, tad paskatinimas visokiems politikieriams ir keistiems interesams. Sakysime, Konstitucijoje yra nuostata dėl nesijungimo į posovietines Rytų sąjungas ir erdves. Kas nors gali pradėti įrodinėti, kad tai mums žalinga, ir 100 000 parašų vien Rytų Lietuvoje surinks žaibiškai. Tai turės būti svarstoma, o Lietuvoje bus nuolatinė politinė sumaištis. Daroma didžiulė įtampa ir skaldoma visuomenė. Taip pat prieš eurą, prieš Šengeno sutartį, prieš europinę geležinkelio vėžę – kas ką sugalvos, tas rinks parašus. Čia irgi sumaišties pavojus. O įvedus kokį nors tokį neprotingą dalyką, žiūrėk, jį pataisyti galima tik nauju referendumu. Tad neatitaisysi, ir turėsi su tokia koše gyventi. O kas yra „bendruomeninės reikšmės vidaus vandenys“, parkai ir t.t., kaip siūloma įvesti? Upeliai yra vidaus vandenys, jie išimtinai priklausys Lietuvos Respublikai? Ar galėsi ten gaudyti vėžius arba žuvis, arba pasitvenkti? Ar tik referendumo būdu? Tai irgi užprogramuota. Kas jie – neraštingi ar, priešingai, labai gudrūs žmonės, kurie norėtų padaryti Lietuvoje visišką sumaištį? „Bendruomeninės reikšmės gamtos ištekliai“. Čia jau buvo minėta žvyras arba molis. O šulinio vanduo? O iki kokio gilumo vanduo yra mano, o toliau jau bendruomeninės reikšmės? Kas tą ginčys? O saulė – bendruomeninės reikšmės gamtos išteklis, ar ne? Ar aš galiu vienas pasistatyti saulės baterijas be referendumo? Vienas absurdas. Ponas Šliužas kalba apie kažkokius absurdus. Tai jis čia jų prikūrė.

/.../

Ved.: Vieni ir kiti kalbėjo, kad reikia klausytis žmonių nuomonės. Laidai artėjant į pabaigą paskaitysiu laiškus, kuriuos atsiuntė klausytojai ir žiūrovai, o jūs galėsite pasirinkti, į kurį klausimą atsakyti. /.../ Klausimas Landsbergiui arba Gentvilui: neiti į referendumą visiškai ar eiti ir balsuoti „ne“?

/.../

V.L.:  Bent keli rašiusieji laiškus labai aiškiai pasisakė, kad jie prieš tokius referendumo nuostatus ir prieš patį referendumą, jie balsuos „prieš“, o vienas pasakė, kam aš visiškai pritarčiau, kad tiesiog neverta nė eiti balsuoti. Tą patariu ir E. Gentvilui, nes čia [jo siūlyme] slypi tam tikras pritarimas, kad absurdiški dalykai apskritai gali būti balsuojami. Net labai pavojingi Lietuvai klausimai gali būti balsuojami su rizika ir abejojant, kas iš to išeis. Aš matau, kad tai didelis pavojus ir blogis, ir aš pirštų nekišiu; raginu ir kitus tiesiog visiškai neiti ir nebalsuoti už tokias referendumo nuostatas. O kai čia sakoma, kad valdžios institucijos yra prieš, tai prašau, Seimas ir Vyriausioji rinkimų komisija nebuvo prieš. Nors Vyriausioji rinkimų komisija labai apsvarsčiusi vos vieno balso persvara nutarė leisti šį eksperimentą.