V. Landsbergis: Rusija tampa panaši į Š. Korėją – ją reikia pakęsti, bet niekas nenori su ja draugauti

2014-04-29, Edmundas Jakilaitis, LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, LRT.lt

Jungtinės Valstijos pirmadienį paskelbė sankcijas dar septyniems Rusijos vyriausybės pareigūnams bei septyniolikai bendrovių, susijusių su prezidento V. Putino artimiausia aplinka. ES taip pat išplėtė sankcijas, tiesa, labiau simboliškai: padidino asmenų, kuriems draudžiama atvykti į Bendriją  ir kurių sąskaitos įšaldomos, sąrašą. Pokalbis apie saugumo padėtį Europoje ir situaciją Ukrainoje – LRT televizijos laidoje „Dėmesio centre“ su Europos Parlamento nariu prof. Vytautu Landsbergiu.

– Gal pradėkime nuo Lietuvos. Kol kas panašu, kad dėl to, ką Rusija daro Ukrainoje, Lietuva laimi. Jeigu galima taip sakyti. Bent jau saugumo srityje: daugiau naikintuvų, daugiau sausumos pajėgų, bus dar ir jūroje. Sutinkate su tuo?

– Nenorėčiau vartoti tokio žodžio „laimi“. Būtų geriau, kad tokių „laimėjimų“ nereikėtų, nes iš tikrųjų visas pasaulis pralaimi.

– Mano nuomone, pozityvu yra tai, kad pagaliau atsirado suvokimas Lietuvoje, visuose lygiuose, turiu omenyje ir prezidentę Dalią Grybauskaitę. Suvokimas, kas yra mūsų saugumo garantas. Kas yra svarbiausi partneriai. Koks vaidmuo tenka JAV. Turbūt net išrinkus dabartinę prezidentę antrai kadencijai, nuoseklumo būtų daugiau?

– Pirmiausiai turime matyti tam tikrą paradoksą, kad prezidentas Putinas griauna savo ligšiolinį darbą. Jo ligšiolinis darbas buvo daryti įtaką, veikti, dumti akis, skleisti iliuzionistinę pažiūrą, kad Rusija yra partneris, o nesusipratimai yra laikini. Rodė, kad NATO nereikia, nes tai yra jėga, kurios jie bijo. O ko bijo, tai to ir nekenčia. Bet pati Rusija tartum nutarė, kad kiti dalykai yra dar svarbesni. Tegu tas įdirbis eina į krepšį ir dabar galima pereiti į kitą stadiją – parodyti jėgą ir pabandyti perlaužti bet kokį pasipriešinimą. Arba dalykai taip pasisuko, kad buvo nutarta pagreitinti įvykius. Ta prasme, kad nors ir pažadinsime Europą, bet gal to įdirbio dar užteks. Gal mūsų žmonės kur nors Prancūzijoje ar Vokietijoje veiks pakankamai visuose sluoksniuose. Tokioje stadijoje dabar yra pasaulis. Tai yra karo stadija.

– Grįžtant prie Lietuvos. Profesoriau, turbūt pastebite tokį visuotinį susivokimą? Net atsikvošėjimą žvelgiant į įvykius Ukrainoje. Kaip Lietuva dabar supranta savo padėtį?

– Be abejo, daug geriau supranta. Yra ir susirūpinimas, ir išgąstis. Kai kurie žmonės tikrai suvokia, kas būtų, jeigu pradėtų gabalais imti pačią Lietuvą. Ar mes pajėgtume priešintis, ar atskubėtų mūsų sąjungininkai? Kaip reikėtų gyventi? Juk įmanomas ir Sovietų sąjungos atkūrimas. Žinant Putiną, užtektų, kad kokia nors Dūma paskelbtų, kad SSRS tebeegzistuoja. Kad tos šalys, kurios kažkada priklausė, ir toliau tebepriklauso. Jas tereikia „atsiimti“.

– Ukrainoje vyksta karo veiksmai. Užimti nauji pastatai. Tik Rusijos pajėgos veikia taip, kaip niekada dar neveikė: diversantų kariuomenė be atpažinimo ženklų. Tai kitų šalių pajėgoms, taip pat ir Lietuvos, labai didelis iššūkis – suvokti, kaip dabar Rusija vykdo karo veiksmus.

– Būtent reikia suvokti. Reikia tik tam tikrų doktrinų ar instrukcijų, kad tie, kurie ateina su ginklu ar prievarta – yra priešai. Nesvarbu, su kokiais ženklais ar be jų, – jie yra priešai. Gali būti ir su Marso ženklais, neva yra Marso kariuomenė, nuo to niekas nesikeičia. Priešas turi būti stabdomas. Jam turi būti sakoma: „dėk ginklus arba keliauk pas protėvius“. Jokių kalbų negali būti dėl to, kad neturi ženklų. Jų kaktoje, veiksmuose yra visi ženklai. Jie gi užima ir atiduoda Rusijai – tarsi tai būtų samdinių kariuomenė. Tarp kitko, ši kariuomenė paruošta su Vokietijos pagalba. Tai yra gana žiaurus paradoksas.

– Kebli padėtis?

– Kebli padėtis Vokietijai. Ką Vokietija turi pasakyti? Ji nieko nežinojo? Nežinojo, kad jos kompanija ima milijardus, kad parengtų Rusijos agresiją? Agresiją prieš ką? Prieš ES. Tai ar Vokietija nėra ES? O gal nėra? O gal kai kurios kompanijos nėra ES, gal jos – didžiuliai agentai.

– Turbūt žodis teroristai nėra neteisingas šiame kontekste? Juk jie grobia kitus žmones.

– Galų gale visiškai patvirtino, kad juos teisingai vadina teroristais. Jie ateina ginkluoti, grobia pastatus, grobia žmones. Galų gale reikalauja išpirkos – tai terorizmo klasika. Su jais reikia vesti derybas? Na taip, su teroristais būna vedamos derybos, norint išlaisvinti žmones. Bet tuo metu aiškiai ir įvardinkime, kad tai – teroristai. O kas juos apginklavo, kas atsiuntė? Adresatas labai aiškus. Tai tas adresatas taip pat yra teroristas. Neturėtų būti visiškai stebėtina, kad pati Rusija yra teroristinė valstybė.

– Vis garsiau kalbama apie tai, kad Rusijos dėmesio centre yra ne tik pramonės įmonėmis gausūs Ukrainos pietryčiai, bet ir didžiausi Europoje skalūnų dujų ištekliai. Sutiktumėte su tokia versija?

– Visai logiška mintis. Rusija pati neprodukuoja, neparduoda gamybinės produkcijos, tik išgaunamas žaliavas. Pardavinėja savo iškasenas, o jų resursai mažėja. Pajamų nėra, todėl reikia užgrobti resursus. Tiksliau – teritorijas, kurioms tie resursai priklauso.

– Pone Landsbergi, kokią išeitį dabar Jūs matote? Pirmiausiai dėl to, kas vyksta pačioje Ukrainoje.

– Demokratinė bendruomenė turėtų susivokti, kurioje pusėje ji stovi. Ar jie gina ligšiolinę tvarką ir taiką, kuri rėmėsi ta tvarka, kad puolamieji, grobiamieji karai jau yra nebe darbotvarkė. Tai yra tolima juoda praeitis. Prieš tai susivienijusios šalys, kurios net įkūrė Jungtinių Tautų organizaciją...

– Kur Rusija turi veto teisę Saugumo Taryboje.

– Pačioje pradžioje buvo suvokta, kad jeigu Saugumo Tarybos nuolatinis narys pats yra agresorius ir piktam naudoja tą veto teisę, tai ji gali būti apeita Generalinės Asamblėjos įgaliojimais. Tuomet Asamblėja yra atsakinga už tarptautinę taiką ir tą Saugumo Tarybą galima pasodinti ant atsarginių suolelio. Bet kol kas apie tai nekalbama. Nežinau, ar galima Rusijos nekviesti į Saugumo Tarybos posėdžius, bet ji išstojo iš struktūros – ji pažeidė visus principus. Žinoma, kol kas Rusija atrodo vieniša ir izoliuota. Kuo toliau, tuo labiau. Bet ji gali bandyti suburti kokią nors naują organizaciją su savo draugais: Sirija, Iranu, Š. Korėja. Tik pagalvokite, Rusija save stato į Šiaurės Korėjos statusą. Ją reikia pakęsti, bet niekas nenori su ja draugauti. Žinoma, Rusija turi turtų, ji reikalinga. Su ja bendrauti reikia, bet draugystės nėra. Berods, ir B. Obama pasakė, kad draugystė su Rusija yra baigta. Jis nelabai žino, apie ką su Putinu galima kalbėti. Rusija iš tikrųjų turi apsispręsti, ar toliau eis tuo kursu į alternatyvųjį pasaulį ir susipriešinimą su demokratiniu pasauliu.

– Kokios turėtų būti sankcijos, kad jos veiktų?

– Nežinau, kaip ten kas skaičiuoja. Manau, galvojama ne apie trumpalaikį efektą, bet apie Rusijos nusodinimą ir degradavimą. Ji yra išmesta iš klubo. Rusija nėra tas kietas vyrukas, su kuriuo visi skaitosi. Visi apgailestauja, kad toks „vyrukas“ yra, esame priversti būti su juo vienoje kompanijoje, bet ką su juo daryti? Būtų geriau, kad jis elgtųsi kitaip, bet kažkas atsitiko jo galvoje. Ir galbūt atsitiko jau seniai. Viskas buvo planuota seniai, tik niekas nenorėjo matyti. Rusijai turbūt skaudžiausia buvo, kad Ukraina panoro į ES, o ne į Maskvos sąjungą. Matyt, nervai neišlaikė. Bet nervai yra blogas patarėjas. Žinoma, atsiranda Rusijos draugų, kurie pradeda aiškinti, kad Europa pati kalta – suerzino Rusiją. Reiškia, vaikščiok ant pirštų galiukų ir visada paklausk: „ponas, ar mūsų veiksmai jūsų neerzina? ar mes galime ką nors pasakyti?“ Jie to norėtų.

– Ar tai kas vyksta, Jūsų nuomone, yra detalus planas ar tik emocijos?

– Manau, kad siekiai, tik planas paremtas klaidingomis prielaidomis. Yra labai vertinga knyga, pusiau fantastinė, bet joje viskas iš anksto pasakyta. Vadinasi „Trečioji imperija“. Nuo Rusijos ir piešiama visa ateitis. Po to, kai atėjo Vladimiras Atkūrėjas, Rusija taps imperija nuo Vladivostoko iki Grenlandijos. Tokia Rusija ten nupiešta – Trečioji Imperija.