Ant karo slenksčio

Specialioje Lrytas TV laidoje 24/7, 2014-03-02

Laidos vedėja Daiva Žeimytė: Rusija ir Ukraina ant karo slenksčio. Rusijos prezidentas Vladimiras Putinas yra pasirengęs įvesti kariuomenę ne tik į Krymą, bet ir į visą šalį. Jis atmeta Vakarų raginimus atitraukti savo pajėgas iš Krymo. Abiejų šalių kariuomenės sukeltos ant kojų. Naujoji Ukrainos valdžia teigia, kad šalis yra ant katastrofos slenksčio, ir prašo tarptautinės bendruomenės pagalbos. Apie visą šią situaciją, apie krizę Ukrainoje šiandien kalbėsime laidoje. Mūsų studijoje Vytautas Landsbergis.

Profesoriau, karas oficialiai nepaskelbtas, bet kaip gi galima kitaip vadinti tai, kas šiuo metu vyksta Kryme?

Vytautas Landsbergis: Galima vadinti karine agresija ir išvengti nukreipimo, neva dvi šalys kariauja. Iš tikrųjų dvi šalys nekariauja. Ukraina nekariauja prieš Rusiją. Tad nei tarptautinė bendruomenė, nei žiniasklaida ant tokios banano žievelės neturėtų paslysti.

Ved.: Bet Rusija kariauja prieš Ukrainą.

V.L.: Taip, Rusija kariauja prieš Ukrainą, Ukraina ginasi, bet ne kariauja. Mums [1991 m.] sausio mėnesį mėgino primesti, kad mes kariaujame prieš Sovietų Sąjungą. Naudojami tie patys seni triukai. Tik dabar labai stambaus masto, ir kyla grėsmė pasaulinei taikai, grėsmė Europai. NATO labai aiškiai pasakė, kad tai puolimas ne tik prieš Ukrainą ir pavojus ne tik Ukrainai.

Ved.: Visai neseniai pasirodė žinia: Ukrainos premjeras Arsenijus Jaseniukas situaciją apibūdino, kad tai iš tikrųjų karo paskelbimas jo šaliai. Toks buvo jo pasakymas, ir Ukraina ėmė mobilizuotis karui, Putino karo paskelbimui. Ukraina tai supranta ne kaip kitaip, o kaip karą.

V.L.: Realiai, tai karas, bet tai gynybinis karas. Kai Lietuva dešimt metų gynėsi nuo sovietų okupantų jėgų, tai nebuvo Lietuvos karas prieš Sovietų Sąjungą. Todėl ir čia būtų galima kitaip formuluoti situaciją – tai gynimasis, gynybos karas nuo agresoriaus, kuris sulaužė bet kokias taisykles. Jam niekas nesvarbu, jis, ko gera, nori eiti kiaurai per Ukrainą, o ten čia pat Moldova su Padniestre, ir gražiai išsisprendžia daug dalykų. Putino sena idėja ar net koks įsipareigojimas nežinia kam - atkurti Sovietų Sąjungą. Kai jis dabar susidūrė su tikra padėtimi ir grėsme savo fantastiniams planams, matyt, nutarė neleisti, kad jo miražai sugriūtų. Ir bet kokia – kraujo, agresijos, karo – kaina stengsis tai įgyvendinti. Kai kas lygina, ir ne be pagrindo, su Hitlerio Vokietijos laikysena visų kaimynų atžvilgiu - revanšistine laikysena. Atseit, Rusija nukentėjo per Sovietų Sąjungos išsiardymą, Vakarų valstybės ją tada nuskriaudė, tad dabar Rusija atsiima savo. Toks variantas gali būti. Tai ta pati Hitlerio ideologija.

Ved.: Ar, Jūsų manymu, visa ši krizė, situacija dar įmanoma išspręsti be kraujo praliejimo?

V.L.: Kodėl klausiate manęs? Paklauskite Vladimiro Putino.

Ved.: O Jūs kaip manote? Žvelgiant į tai, kas vyksta.

V.L.: Reiktų spėlioti, ką jis atsakytų. Žinau, kad jis atsakytų grasindamas ir kerštingai kaltindamas visus kitus, neva kalti Vakarai, nes jie kurstė Ukrainą, siuntė savo agentus, molodčikus, teroristus, o Ukraina užpuolė Rusiją. Tai Ukraina užpuolė Rusiją! Taip visada būna. Ir 1940-ais metais Lietuva „užpuolė“ Sovietų Sąjungą. Mat iš bazės pagrobė vieną kareivį (kuris buvo pabėgęs pas prostitutę), ir dėl to prasidėjo ultimatumai, notos, reikalavimai pakeisti Vyriausybę, įžengė kariuomenė, Rusijos ambasadoje sudarė naują vyriausybę ir prisijungė Lietuvą prie Sovietų Sąjungos. Viskas tas pat. Kai puolė Suomiją, apkaltino, kad Suomija puola Sovietų Sąjungą. Šneka, nesvarbu ką. Dabar apkaltino, kad kilo grėsmė Rusijos Juodosios jūros laivynui. Kokia grėsmė? Iš ko? Ar ten galėjo ateiti Maidano vaikinai su pagaliais ir paskandinti laivyną? Tai su niekuo nesiskaitančios, „bespredielinės“ beveik nesveiko proto žmonių kalbos. Jie pribloškia oponentus tokiais absurdiškais kaltinimais. Gal atsimenate, kaip Čečėnijos karo metu iš Lietuvos veikė mergaitės, tokios kaip jūs, su baltom pėdkelnėm. Kokios jos buvusios baisios ir žiaurios. Gerai, kad jie dar tada neužpuolė Lietuvos.

Ved.: Jeigu kalbėtume apie Ukrainoje vykusius protestus, budo Oranžinė revoliucija, bet niekas neprognozavo situacijos, kokia yra dabar. Tuo metu Rusija galbūt darė įtakos kitais keliais. Kas, Jūsų manymu, nutiko šį kartą, kad Rusija nusprendė elgtis agresyviai?

V.L.: Vienas pagrindimų būtų Putino iliuzorinės imperijos griuvimas. Jau ją vadino Eurazija. Su tikslu prisijungti prie Rusijos visas buvusias žemynines kolonijines „respublikas“ plius dar ką nors iš Azijos ir plėsti kaip atsvarą Europos Sąjungai ir Euroatlantiniam aljansui. Nežinau, ką galvoja Kremliuje dėl savo didžiulio Rytų kaimyno, kuris turbūt ramiai stebi, ir kai bus visiškas chaosas, pasiims kas jam reikalinga.

Ved.: Ukraina paprašė NATO pagalbos. Jeigu į konfliktą įsikiš NATO, ar neatsitiks taip, kad Kremlius tai supras kaip karo paskelbimą, ir pirmojoje fronto linijoje atsidurs Lietuva?

V.L.: Kremlius gali bet kada tai paskelbti. Jeigu skelbia žodžiu, tai gali priimti ir kokį Dūmos popiergalį, kad visos buvusios Sovietų Sąjungos „respublikos“ priklauso Rusijai. Jie gi sako, kad Ukrainos nėra, Ukraina – Rusijos dalis. Jeigu į Ukrainą iš NATO ateis koks stebėtojų karinis padalinys, tai Rusija paskelbs, kad įsiveržė į Rusiją. Kas darėsi Lietuvoje, kai Lietuva nesutiko atiduoti „Mažeikių naftos“ Lukoilui? – „Įsiveržė amerikiečiai!” Baisus dalykas! Amerikiečiai įsiveržė į Rusijos naftos imperiją! Mes tada ne visai supratome. Užpylė tokia propaganda, kad žmonės dar ligi šiol ne visai atsikvošėję. Bet požiūris tas pats: čia mūsų, - sako Kremlius ir rodo pirštu į Ukrainą.

Ved.: Kaip turėtų reaguoti Ukraina į pasakymą „čia yra mūsų“, kaip jūs sakote? Ar turėtų būti karinis atsakas, ir jie turėtų bandyti kažkaip kitaip spręsti ir tikėtis tarptautinės pagalbos?

V.L.: Nežinau, kiek jie gali tikėtis veiksmingos tarptautinės pagalbos.

Ved.: Turite galvoje realių karinių veiksmų?

V.L.: Ne tai kad veiksmų, bet, pavyzdžiui, karinių pajėgų dislokavimo. Nežinau, ar Turkija leistų įplaukti Amerikos kariniam laivynui į Juodąją jūrą. Gal ir leistų. Turkija jau pasakė, kad Krymo totoriai neturi nukentėti dėl Rusijos agresijos. Gali būti visokių dalykų. Gali japonai susidomėti rusų atimtomis salomis. Be jokio ryšio su tuo, kas čia vyksta. Tačiau Rusija neprognozuojama. Todėl kiekvienas Rusijos kaimynas privalo imtis saugumo priemonių. Įskaitant ir Lietuvą.

Ved.: Yra visa krūva tarptautinių sutarčių, kurias Rusija akivaizdžiai pažeidė. Kodėl jos šiuo metu neveikia?

V.L.: Todėl, kaip Jūs pasakėte, kad Rusijai į jas nusipjauti. Todėl ir neveikia.

Ved.: Bet veikia kitoms sutarčių šalims. Bent jau taip turėtų būti.

V.L.: Jos gali sakyti, kad laikosi sutarčių, o Kremlius iš to kvatojasi.

Ved.: Pavyzdžiui, Budapešto memorandumas, kurį prieš dešimt metų pasirašė Ukraina, Rusija, Amerika ir Jungtinė Karalystė. Ten juodu ant balto parašyta, kad Ukrainos saugumas turi būti užtikrintas, o mano išvardintos memorandumą pasirašiusios šalys yra garantės, taip pat ir Rusija. Ar Ukraina gali pagal šią sutartį ko prašyti?

V.L.: Kas yra sutartis? – Popieriaus gabalas su keturiais parašais. Jeigu vienas pasako: mano parašas daugiau nebegalioja, tai ji lieka tik popieriaus gabalas.

Ved.: Bet dar lieka trys parašai.

V.L.: Tai tie trys, kurie būtų susitarę su ketvirtuoju, o ketvirtasis pasakė, kad sutarties nėra, ir nesą apie ką kalbėti. Situacija viduramžiška – įvedama jėgos teisė. Apnuogintai. Kas turi jėgą, kas gali primesti savo tvarką, tas ir teisus. Niekas nekreipia dėmesio į putininės Rusijos vadų psichologiją. Pavyzdžiui, prieš porą metų per liaudies klausimus prezidentui Putinui pateikta vienas specialiai iš užsakytų klausimų. Berniukas klausia prezidento Putino: mūsų klasėje du berniukai visą laiką mušasi, kuris jų kaltas? Ir prezidentas atsako labai aiškiai: kaltas tas, kurį primušė. Štai ir visa filosofija. Primušė Gruziją – ji buvo kalta. Primuš Ukrainą – Ukraina bus kalta.

Ved.: Čia Rusijos filosofija. Bet ar tokia ji turėtų būti visos kitos pasaulio bendruomenės?

V.L.: Ta kita pasaulio bendruomenė gali tik pasakyti: ne, jis nekaltas, kurį primušė.

Ved.: Bet mes nieko negalim padaryti.

V.L.: Turbūt taip. Kuris muša, naudojasi savo brutalia jėgos persvara, jis jaučiasi teisus, nes pripažįsta tik tokias taisykles.

Ved.: Iš to, ką kalbate, suprantu, kad Jūs teigiate, jog Ukraina šiuo atveju apskritai negali tikėtis pagalbos ir lieka viena pati su savo problema?

V.L.: Nežinau, ar Ukraina gali tikėtis tiesioginės pagalbos ir ar Vakarų organizacijos yra pakankamai lanksčios suteikti tokią pagalbą: pavyzdžiui, atsiųsti kokį nors dalinį, aviacijos dalinį. Ukrainos oro erdvė pažeidinėjama. Rusų aviacija skraido kur nori ir kiek nori. Ukrainos vyriausybė gal svarsto, gal jau pasakė, kad ji neleidžia, uždaro oro erdvę ir numušinės be leidimo skraidančius lėktuvus. Tie vis tiek skraidys ir be leidimo. Tad ar gali atskristi NATO lėktuvai ir pasakyti: mes remiam Ukrainą, ir ji turi teisę neleisti jums skraidyti. Štai mūsų Zoknių aerodromas. Šis tas yra. O ar galima padaryti Zoknių aerodromą prie Kijevo? Kad niekas neužimtų Kijevo aerodromo desantiniams Rusijos lėktuvams.

Ved.: Ukraina nėra NATO narė.

V.L.: Taip, nėra NATO narė. Bet jeigu NATO suinteresuota taika, tai gali ginti ir ne narę. Niekas nedraudžia ginti nekaltai užpultą valstybę, agresijos auką.

Ved.: Bet turbūt visi supranta, jog tai labai pavojingas žingsnis.

V.L.: Taip. Čia charakterio, baimės arba ryžto žingsnis. Jeigu charakterio nėra, o yra baimė ir stoka ryžto, tada agresorius laimi. Jis laimi psichologiškai ir faktiškai žemėje, ore ir kur nori.

Ved.: Klausimas pabaigai. Žinoma, blogiausias scenarijus būtų karas. Koks šiuo atveju, Jūsų manymu, būtų geriausias scenarijus?

V.L.: Atsiprašau, man gaila laiko atsakinėti į tokius klausimus. Geriausias scenarijus – kad Vladimiras Putinas ateitų į protą. Bet kas iš to. Čia nerealus scenarijus. Kas gali padėti ateiti į protą? – Kokie nors jėgos veiksmai. Tiktai. Arba pastatymas tokio barjero, kurio peržengimas reiškia jėgų susidūrimą. Ne diplomatinius ir visokius politinius dalykus. Yra Kinija, Vidurinės Azijos respublikos. Kaip jos į tai žiūri? Jeigu galima taip tvarkyti Ukrainą, tai galima tvarkyti ir Kazachstaną, ir Uzbekiją, ir Kirgiziją, tik laiko klausimas ir susitarimo dalykas? Žinoma, jie gali priimti šeimininko valią, bet gali ir pagalvoti, o kas laukia mūsų? Tad yra daug dalykų, kurie gali būti panaudoti parodant tam tikrą ryžtą. Pavyzdžiui, vien diplomatiškai, keli jau pasakė, kad nekvies Rusijos. Buvo galima pasakyti iš karto, kad Rusija iškrenta iš kai kurių struktūrų, kaip antai G8. Galima pasiūlyti ją šalinti iš Jungtinių Tautų. Juk Stalino Sovietų Sąjunga buvo pašalinta iš Tautų Sąjungos kartu su Hitlerio Vokietija. Už tai, kad ėmėsi agresijos. Tai ką? Ar dabartinis pasaulis su Amerika bei Kanada silpnesnis už tą vargšę Europoje šiek tiek veikusią Tautų Sąjungą? Tada Tautų Sąjunga pašalino agresores. O dabar JTO ar išdrįs pašalinti? Žinoma, kas nors sakys: oi, tai griauna mūsų pasaulinę taikos sistemą. Bet ko ji verta, toji pasaulinė taikos sistema? Ji jau sugriauta.