Užpuolimas ir pasipriešinimas

LRT laidoje „Dėmesio centre“, 2014-03-01

Laidoje dalyvauja: Seimo vicepirmininkas Petras Auštrevičius, Europos Parlamento narys Vytautas Landsbergis ir Vilniaus tarptautinių santykių ir politikos mokslų instituto direktorius Ramūnas Vilpišauskas.

Laidos vedėjas Edmundas Jakilaitis: Vladimiras Putinas gavo parlamento mandatą įvesti kariuomenę į Ukrainą. Tai greičiausiai reiškia gresiančią bent dalies Ukrainos okupaciją, o gal net ir karą su Ukraina. /.../

Pone Landsbergi, koks Jūsų vertinimas situacijos šiandieną Maskvoje. Turiu omenyje prezidento kreipimąsi į aukštesniuosius parlamento rūmus, gavimą leidimo naudoti jėgą, kad „stabilizuotų“ padėtį?

V.L.: Pirmiausia neturėtume apgaudinėti patys savęs. Tegul Vakaruose kas nors kalba, kad prezidentas kreipėsi ir gavo leidimą. O mes puikiai suprantame, kad jis pats sau išrašė tą leidimą, parlamentas pakilnojo rankutes, ir procedūra atlikta. Tik tiek ir tesugaišta laiko šiam „leidimui“. Geriau būtų kalbėti, kaip yra. Tai sprendimas įvesti kariuomenę, įsiveržti, invazija, intervencija. Tam tinka ir yra naudojami visokie žodžiai. Arba dalies teritorijos okupacija. Tai įvykdyta, tik klausimas, kiek dar plėsis, tęsis, kur eis Rusijos kariuomenė vyriausiajam viršininkui įsakius. Pavyzdžiui, ar eis iki Kijevo, ar tik į rytines dalis – Charkovą ir panašiai? Niekas to nežino, bet gal niekas nė neklausia. O kur tada yra tariamai didžiosios Vakarų valstybės, kurios galėtų Rusijos paklausti ir apie keturšalį Rusijos įsipareigojimą dėl Ukrainos. Pone Putinai, reiškia, ta sutartis nutraukta, ar ne? Tad Ukraina dabar turi teisę ginkluotis kaip nori? Kaip tai suprasti?

Tai turbūt ne vienintelė sutartis, kuri nutraukta. Turbūt yra daug sutarčių, kurios mandagiai įvardijamos kaip „pažeistos“. Bet ar pažeistos, ar nutrauktos, ignoruojamos? Jeigu Rusija vienašališkai atmeta tam tikras sutartis, gal tada ji nutraukia ir tarptautines konvencijas?

E.J.: Akivaizdu, kad 1997 m. sutartis, pasirašyta tarp Rusijos ir Ukrainos dėl Juodosios jūros laivyno ir vėliau pratęsta jau V. Janukovyčiaus ir D. Medvedevo, taip pat pažeista, nes toje sutartyje labai aiškiai nurodyta bazės, kuriose turi būti Rusijos kariai.

V.L.: Ir net nurodyta, kad tos vietos derinamos su Ukrainos valdžia.

E.J.: Nurodytas net kovinių lėktuvų skaičius, kuris gali būti dislokuotas Kryme. Tai akivaizdu.

V.L.: Visa tai išmesta į šiukšlių krepšį. Kremlius arba jo vadovas išmetė tai į šiukšlių krepšį, daro savo įvykusių faktų politiką, kaip kadaise Gruzijos atžvilgiu – intervencija, žemių okupavimas, paskelbimas, kad tos žemės nebepriklauso Gruzijai, ir užsienio reikalų ministras S. Lavrovas, atvykęs į pirmą Europos šalį Lenkiją pareiškė Varšuvoje: mes padarėme naują tvarką, ir jūs ją turėsit pripažinti. Mes sukūrėme naują geopolitinę situaciją! Gali būti, kad ir Ukrainoje bus taip pat, tik klausimas, ar ta nauja situacija bus Krymo atplėšimas de facto ilgesniems metams ir įtvirtinimas ten dar trigubų Rusijos karinių bazių, ar bus naudojamasi proga eiti toliau.

/.../

E.J.: /.../ Susiduriame su įdomia situacija, kad viena valstybė gali nusipjauti į tarptautinės teisės normas, nors visada visų konfliktų metu priekaištauja Jungtinėms Valstijoms, kad jos neturi Jungtinių Tautų mandato. Dabar jie neturi jokio mandato, net nieko neprašo ir daro ką nori, o Vakarų pasaulis tarsi negali reaguoti. Vienos pusės žaidimas, Pone Landsbergi?

V.L.: O kas pasakė, kad negali? Arba negali, arba nenori.

E.J.: Nereaguoja, gal taip reikėtų sakyti?

V.L.: Bet kodėl? Aš nemanau, kad negali. O kad nenori, tai labai panašu. Čia turbūt yra didžioji Kremliaus šeimininko provokacija nebe prieš Ukrainą, bet prieš Vakarų demokratijas – parodyti, ko jos vertos.

E.J.: Kad jos neveiksmingos?

V.L.: Kad jos ir visos jų kalbos nieko nevertos. Kas čia vyksta, Miunchenas-2? Sutinkam? Laikinai dar palaikysim gerus santykius, atidėsim didesnį karą dėl ko nors kitko. Kas čia vyksta? Prezidentas B. Obama jau antrą kartą tai patiria, - jis dabar truputį atsargiau veikia, negu Sirijos atveju, kai pasakė, kad jeigu panaudos mirtinas dujas, mes imsimės karinių priemonių. Ir štai jam iš karto - panaudojo ir pasijuokė: tu kalbi tuščiai, tu neišdrįsi, nes yra kitas, kuris leido panaudoti, o tu negali net laikytis savo žodžio. Dabar jis sako: neįsiveržk į Ukrainą! Į tai nusispjaunama. „Bus didelė kaina“. Kieno kaina? Rusija mokės kainą, ar visi mokės tą kainą? Tad kas iš to? Visi suprantam, čia nėra pagrasinimas, o tik konstatavimas – tikrai bus labai didelė kaina. Jau dabar ir rytoj. Destabilizuos, ir tai „bus nuostolinga“ Rusijai, Ukrainai ir Europai. Čia prezidento B. Obamos žodžiai. O Jungtinės Valstijos tartum pastovės be nuostolių. Kaip suprasti? Čia išmėginimai, o ten yra labai gudrūs žmonės, kurie patarinėja prezidentui V. Putinui veiksmus ir zonduoja, kas bus toliau. Aiškėja dar vienas B. Obamos pažeminimas. Šiandien turėjo posėdžiauti Jungtinių Valstijų Nacionalinio saugumo taryba, o dabar vyksta [Jungtinių Tautų] Saugumo Tarybos posėdis. Labai gerai, kad Lietuva atsitiktinai yra pirmininkaujanti šalis...

E.J.: Sakykim, buvo iki vakar...

V.L.: Bet dar suspėjo sušaukti?

E.J.: Į darbotvarkę įrašė, bet dabar jau pirmininkauja Liuksemburgas. /.../

/.../

P.A.: /.../ Rusija elgiasi kaip nori. O kiti elgiasi kaip gali. Ar toks principas teisingas? Aš labai kvestionuoju tą dalyką.

V.L.: Aš truputį kvestionuoju, kad elgiasi tik tiek, kiek gali. Tikrai ne. Galėtų elgtis, griežčiau, vieningiau, susitarti...

E.J.: Jūs pritartumėt tokiom diplomatinėm priemonėm, kaip siūlo P. Auštrevičius: ambasadoriai, konsultacijos? Tai simboliai.

V.L.: Simboliai, bet jeigu tokių priemonių imtųsi didžiosios valstybės, šį tą reikštų. Žiūrėkit, yra tokia struktūra G8, kuri tarsi turėjo susirinkti Sočyje. Dabar kažkas krapštosi pakaušius: tai gal nesusirinksim? O Kremlius juk iš to juokiasi. Jeigu jie pasakytų: mes susirenkam septyniese ir dirbam, nes aštuntas iškrito, bent laikinai. - Tegul daro! Mes galim čia tarpusavyje kalbėtis. Bet jeigu ten ką nors darytų, būtų aišku, kad daro, tai būtų atsakymas į Rusijos prezidento labai pavojingą psichologinę nuostatą. Jis maždaug tokiais žodžiais ir pasakė: kalba veiksmai, o ne žodžiai. Jūs ten kalbėkit žodžiais, o aš peiliu. O jūs ar veiksit ką nors? Jeigu tik tai kalbėsit, tai esat nulis, „Slabadai“, ir su jumis išvis nėra ko kalbėtis.

/.../

E.J.: Gauta naujausia informacija, kad Ukrainos laikinasis prezidentas A. Turčinovas nurodė karinėms pajėgoms pasiruošti pilnai kovinei parengčiai. Akivaizdu, kad signalas iš Maskvos suprastas visiškai aiškiai, kuo tai gresia. Vienas buvusios opozicijos lyderių V. Kličko apskritai ragina šaukti visuotinę mobilizaciją. Supranta, kad kalbama apie tam tikrą atgrasymo priemonę. Pone Landsbergi, ar tokie dalykai suveiktų?

V.L.: Gal ir suveiktų. Bent jų svarstymas. Jeigu Vakarų valstybės į tai pažiūrėtų teigiamai, galbūt patardamos dar neskubėti, bet ir pasvarstydamos, kad esant reikalui mes paremsime lengvąja ginkluote. Čia būtų signalas Kremliui, kad ne juokai. Kad nepalieka jo sudraskymui, - darykit ką norit, eikit per Ukrainą ir dar už jos. Gali ir iki Padniestrės nueiti ir dar kur tik nori.

E.J.: Visuotinė mobilizacija parodytų, kad žmonės rengiasi, ginkluojasi. Tai signalas.

V.L.: Turėtų būti aišku, jog tai gynybos karas, pasipriešinimas, o ne karas su Rusija. Tai karas su Rusijos interventais, kol jie bus išstumti atgal.