LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, 2014-01-13

Laidos vedėjas Edmundas Jakilaitis

– Lenkų rinkimų akcija protestuodama paliko Seimo salę Jūsų kalbos metu. Kaip vertinate šį demaršą iškilmingo Seimo posėdžio metu?

– Aš turiu prisipažinti sau gal ir nemalonų dalyką, kad nepastebėjau.

Paskui manęs klausė to paties. Sakau: kokį demaršą? Kai pradėjau galvoti, tai taip, kažkas šmėstelėjo prieš akis, bet aš toliau sekiau savo tekstą ar galvojau apie kažką. Todėl man buvo keisti tie klausimai: kaip man atrodė? Niekaip neatrodė.

– Pusės efekto nepasiekta, ar ne? Ar iš viso nepasiekta?

– Iš viso – fiasko.

– Galėjo pasiimti būgną ar trimitą praeidami?

– Turbūt taip. Arba pabelsti.

– Lenkų rinkimų akcija pareiškė, kad protestavo prieš finansines bausmes už gimtosios kalbos vartojimą. Jie greičiausiai turi omenyje teismo sprendimą nubausti Šalčininkų savivaldybės administracijos vadovą 43 tūkstančių litų baudą už įstatymo nevykdymą nenukabinant dvikalbių užrašų? Kaip Jūs tai vertinate?

– Čia turbūt spėliojimas.

- Jie po to aiškino savo pranešimuose, kuriuos, beje, platino ir Lenkijos užsienio reikalų ministras...

- Tada nesuprasčiau, kuo aš čia dėtas. Bet atsimenu, kad Europos Parlamente kažkada buvo platinamas tekstas ir renkami parašai, kad Lietuvoje baudžiama už gimtosios kalbos vartojimą. Yra tokia baisi šalis Europoje, kur negalima naudotis savo gimtąja kalba.

- Kurie turi savo darželius, lenkų mokyklas...

Ten apie tai nekalbama. Tik šis dalykas. Paskui, jeigu kam įdomu, kas nors klausinėja. Atsimenu, buvo minimas atvejis, kai seniūnas ar seniūnė, gal Sudervės, prieš keletą metų gavo baudą už tai, kad neįvykdė administracinio teismo sprendimo dėl užrašų. Tuomet atrodė, jog tai vienkartinis atvejis, tik nuolat eksploatuojamas kaip įrodymas kaip lenkams blogai Lietuvoje.

Jie ėjo į tarptautinius teismus – nieko nelaimėjo. Įrodinėjo, kad Lietuvoje lenkai diskriminuojami, nors atvirkščiai – čia jie privilegijuojami. Dabar vėl iš naujo. Pamačiau spaudoje, kad susikaupė iš tikrųjų didelė bauda.

Po šimtą litų į dieną, ir susikaupė 43 tūkstančiai.

 Kurie sukaupė, tai jie sukaupė. Jeigu jie baudą vadina represijomis, tai švelniai meluoja. Jei už gimtosios kalbos vartojimą, nors iš tikrųjų – už teismo sprendimo nevykdymą, tai vėl švelniai meluoja. Tokia sistema, toks stilius.

– Kalbant apie įstatymą, kurį dabar vėl bandoma grąžinti, tai yra, tautinių mažumų įstatymą, kuris buvo priimtas 1991-aisiais iškart po Sausio 13-osios, galiojo beveik dešimt metų, - dabar bandoma jį vėl grąžinti. Tuomet dvikalbystė visuomeninėse įstaigose dešimtmetį buvo galima. Kodėl dabar tai neturėtų būti įteisinta?

Pirmiausia, tai sovietinis įstatymas. Buvo priimtas sprendimas, kad jokie buvę sovietiniai įstatymai Lietuvoje nebegalioja. O šis – dar metams, ir dar metams, ir taip kokius penkis ar šešis kartus pratęsinėjamas vis dar metams. Specialiu Seimo įstatymu pratęsiamas seno įstatymo galiojimas. Nors jis praktiškai nebegalioja, nes yra nekonstitucinis, iškritęs iš Konstitucijos rėmų. Gal vengiant erzelio. O paskui jis numirė natūralia mirtimi. Girdėjau ar skaičiau dabar, neva jį „staiga“ ėmė ir panaikino. Tai buvo labai senas urminis visų užsilikusių sovietinių įstatymų naikinimas. Ypač tų, kuriuos jau pakeitė kiti įstatymai. Arba kurie nebeatitinka Konstitucijos. Šis kaip tik senesnis už Konstituciją. Jie visi buvo panaikinti, vienam padarant išimtį. Iš pradžių gal buvo du tokie, paskui liko vienas ir vegetavo popieriuje, nors rūpimus dalykus reguliavo Valstybinės kalbos įstatymas, Švietimo įstatymas ir tarptautinės konvencijos. Tačiau pagrindas – Konstitucija. Konstitucijoje kalbama apie tautinių bendrijų teises, bet nėra jokio straipsnio apie tautinių mažumų privilegijas. Tad ponai čia truputį žaidžia.

Baigiant pokalbį apie V. Tomaševskio partijos demaršą, turbūt sunkiausia, bent jau man, buvo suvokti, kuo čia dėtas V. Landsbergis? Protestuoti tarsi reikėtų prieš valdžią, bet prieš valdžią protestuoti neišeina, nes jie patys yra valdžia.

– Na, Landsbergis visur ir visada viskuo dėtas. Bet šiuo atveju jis dėtas dar ir tuo, kad sovietų laikais jis Varšuvoje neva dirbo Sovietų Sąjungos ambasadoje. Apie tai sužinojau iš pono Tomaševskio pasažo televizijoje „Polonia“. Ten dalyvavome kartu, vyko debatai ir staiga taip „pavarė“, kad aš esu sovietinis diplomatas. Sakau: kas jums čia „pripūtė“, ir kodėl skelbiate tokią netiesą. Žinoma, į jokius teismus nesikreipiau dėl tokių dalykų, bet labai juokinga, kai žmonės nesivaržo kalbėti bet ką.

– Profesoriau, kalbant apie Sausio 13-ąją. Jūsų kalba Seime skambėjo kaip liūdna kalba. Esate nusivylęs tuo, kaip atrodo šalis?

– Esu susirūpinęs. Tikrai yra nerimą keliančių reiškinių. Vieną iš jų aš specialiai paryškinau ir plačiau aptariau – tai žmonių santykiai, pasireiškiantys mėgavimusi patyčiomis. Anksčiau žinomi nestatutiniai santykiai kariuomenėje arba koks pašiepimas mokykloje, tarp studentų traktavimas pirmakursių kaip nevisaverčių, kurie privalo daryti kokias nors paslaugas: fuksas privalo atnešti alaus ir panašiai – tai lyg paprotinė teisė. Ji gali turėti senas tradicijas, bet nebūtinai būna žiauri. Šiandien visuomenė žiaurėja. Tai atskira tema, taip pat ir tarptautinė. Bet mums svarbiausia, kas darosi Lietuvoje. Matome, kokie baisūs savo esme nusikaltimai, padaromi su kokiu nežmoniškumu, buku žiaurumu jie galų gale jau ateina į jaunimo, mažamečių ratą. Vaikai žudo savo bendraamžius, kankina, sudegina gyvą.

Žinoma, baisus dalykas ir skausmas toms šeimoms, kurioms tai padaryta, bet kokie turi būti tie individai, kurie taip elgiasi? Jų širdyse nėra paprasčiausios atjautos, supratimo, kad kažkam skauda. Juk tai tavo klasės draugas, suolo draugas. Na, nepatiko kažkas, kreivai pažiūrėjo, tai jį galima supjaustyti į gabalus ir išmėtyti į šiukšlių dėžes, kaip mergaitės padarė mergaitei Šiauliuose! Tai kartojasi. Ir ne tik kartojasi – tai priimta. Turėtų kilti labai daug susirūpinimo. Kai debatuose pasireiškia toks susirūpinimas, - mačiau vieną tokią diskusiją televizijoje, - vien konstatuojama kaip negeras reiškinys. Yra pagalbos telefonai arba yra kur gali nueiti pasiskųsti, pasiguosti, prisiglausti persekiojamam, engiamam arba varomam į savižudybę. Kiek savižudybių jaunimo tarpe, tarp vaikų, kurie neatlaiko engimo ir patyčių! Tokia evoliucija yra labai bloga. Žinoma, yra gražaus jaunimo, labai gražių santykių, draugiškų, bendruomeninių ir idealistinių polinkių ir polėkių – tuo gali tik džiaugtis. Bet greta to – kažkokie žvėriukai, kurie elgiasi net blogiau negu žvėriukai, nes žvėriukai kitą suėda nekankindami, o čia malonumas fiziškai arba psichologiškai kankinti, engti. Jeigu žmogui visai blogai ir jis galvoja nusižudyti, tada „silpnas“, taip jam ir reikia. Esame nežinia kokiame kelyje. Visai arti matom pavyzdžių ir kažkokių keistų ideologijų. Manau, kad pasaulis arba Europa turėjo susirūpinti, kai ponas Vladimiras Putinas televizijoje atsakinėdamas į tautos klausimus, į užsakytą (turbūt užsakytą, nes ten taip daroma) berniuko klausimą: mūsų klasėje du berniukai visą laiką mušasi; kuris jų kaltas? – ir prezidentas atsako visai tautai, visiems vaikams: kaltas tas, kurį primušė. Tokių dalykų reikėtų paieškoti nacių ideologijoje, hitlerjugendo auklėjimo vadovėliuose. Tačiau tai nėra atsitiktinis vieno žmogaus „nuplaukimas“ ar efektingas pasakymas dėl skambaus žodžio. Čia gilesni labai pažeistos žmogiškosios kultūros dalykai. Nesinorėtų, kad nežmoniškumo kultūra plistų Lietuvoje. Tai viena temų, apie kurią kalbėjau.

– Profesoriau, prieš keliolika metų Jūsų paklausė, ar Jums jau ramu dėl Lietuvos. Tąkart atsakėte – „jau beveik“. Tačiau iš to, ką kalbate šiandien suprantu, kad situacija negerėja?

– Kaip pasakyti – pasaulyje negerėja. Mano rūpestis neišnyksta ir nemažėja. Kad ir tai, apie ką ką tik kalbėjome. Mūsų kaimynystėje glūdi blogio ir agresijos šaltinis. Aišku, ten veikia kažkokie buvusios didelės imperijos pokolonijiniai kompleksai. Ji nesusitvarko su tuo, kad jos buvusios valdos, kolonijos, dabar yra atskiros valstybės ir nori savarankiškai gyventi, ir nebūtinai klausia buvusio šeimininko kaip joms elgtis. Šeimininkas dėl to erzinasi, pyksta. Maža kas gali dėl ko pykti. Tačiau tas šeimininkas mano, kad gali naudoti visokias priemones, taip pat ir jėgą, kad išlaikytų arba įvestų paklusnumą sau. Imperinis sindromas ten ir gyvas, ir vis labiau aktyvizuojamas. Mes visai arti prie to. Patiriame represijų, spaudimo, grasinimų. Visokie masyvūs karinės jėgos manevrai prie mūsų rytinės sienos su aiškia karinių pratybų kryptimi – į Vakarus. Tai reiškia – į mus. Arba kai Karaliaučiaus krašte jau daug metų vyksta karinės pratybos, desantai į smėlio krantą. Ką tie desantai mokomi atlikti, į kokį smėlio krantą reikės išsikelti, kad reikia pratintis ten, kur jų valdoma teritorija. Arba kai šaudoma raketomis per vieną kilometrą nuo Lietuvos sienos. Ar nėra toliau kur pašaudyti? Matome militaristinę poimperinę, bet nebe „po“, o gal neo-imperinę valstybę, kuri kenčia dėl to, kad sumažėjo, ir negali už tai dovanoti arba nori atsigriebti valdų. Sakysime, negali atsigriebti visos Gruzijos, tai atplėšia gabalus. Šiokia tokia „paguoda“...

– Profesoriau, o kiti dalykai: emigracija? Per nepriklausomybės laikotarpį Lietuva neteko jau beveik milijono žmonių. Jūs neperspaudėte smerkdamas emigrantus? Ar dera juos smerkti?

– Kad aš nesmerkiu emigrantų. Kodėl jums taip pasirodė?

– Na, kalbos apie „brangesnį karstą“.

– Žmonės pasirenka. Aš noriu atkreipti dėmesį, kad gyvenimas galėtų būti pagrįstas tam tikrais prioritetais: žmoniškais, vertybiniais, bet gali būti ir primityviai – materialiais: turtelio, malonumų. Gyvenimas gali būti suprantamas kaip prasmingas platesniu ir ilgesniu požiūriu:– kas po manęs bus, ką aš palieku po savęs gal ne visai bloga. Gali reikštis nusispjaunamas požiūris – vienodai rodo, ir viskas. Turiu gabaliuką laiko ir mėgaujuosi juo. Sunaudoju ir einu, kaip V. Kudirka sakė, „be likusio ženklo, kad žmogumi buvęs“. Tokia ideologija man atrodo negera. Nesakau, kad vien ji skatina emigraciją.

– Emigraciją turbūt didžiąja dalimi skatina geresnio gyvenimo paieškos. Geresnės dabarties paieškos? Tai turbūt akivaizdu.

– Bet kas yra geresnė dabartis? Ar į tai įeina tik alga arba kokie nors prabangos dalykai? Pavyzdžiui, dirbi nemėgstamą, neįdomų, tavęs visiškai neskatinantį ir nedžiuginantį darbą, bet tave domina ir džiugina už jį gaunamas atlyginimas. Nemanau, kad tai didžiausia laimė žmogui. Manau, kad didesnė laimė yra dirbti darbą, kuris tau patinka, kuriuo džiaugiesi. Laimė – gyventi tarp žmonių, kurie tau draugiški, artimi, su kuriais turi bendruomenę, pirmiausia šeimą, paskui gal kokią didesnę gal tautiečių bendruomenę. Tai ir būk namuose tarp savų, kur niekas nešnairuoja, iš kur tu čia atsiradai. Atsibastei iš kažkur ir atimi darbo vietas. Dabar Anglijoje jau būsime tie, kurie atima darbo vietas. Žinoma, paprasti žmonės taip nežiūri. Jie draugiški, kiek girdžiu. Pasitaiko ir kitokių dalykų, kai patenkama į vergiją, išnaudojimus Ispanijoje ir kitose šalyse. Yra ir gangsterių išnaudojančių būtent atvykėlius, juos pavergiančių. Yra pavojingų dalykų. Tačiau daugelis įsikuria, gyvena ir turi savo gyvenime daugiau materialaus komforto. Tačiau ar jie turi dvasinio komforto būti tarp savų, tarp mylimų ir juos mylinčių žmonių? Gal reikia iš nieko susikurti naujų draugų, susirasti naujų meilių ir svetimoje vietoje kurti savo naują pasaulį. Taip irgi vyksta. Jeigu kam taip sekasi, tai ką padarysi. Tačiau jeigu akcentuojamas tik materialinis akstinas, kodėl reikia išvažiuoti, palikti savo žemę, draugus, artimus, savo namus, tėvų kapus? Daugelis turbūt galvoja, kad išvažiuoja laikinai, bet gyvenimas pakoreguoja kitaip. Esu girdėjęs apie atvejus ir netgi skatinimus: „važiuokite iš tos nelaimingos Lietuvos kuo greičiau“. Tai gana baisus nuteikinėjimas ar net auklėjimas. Esu girdėjęs, mano kolegos prieš keletą metų pasakojo apie susitikimus su moksleiviais ir pokalbius šiomis temomis. Tie pasako, kad net auklėtojos pataria: „jūs tik greičiau baikite ir maukite iš čia“. Čia tautai jau savižudybė tautai, jeigu patys taip norime išnykti.

Be to, kai gyvenimas orientuotas į savo „aš“, kuris naudojasi komfortais, malonumais, džiaugsmeliais, o ne artimųjų rato meile, simpatija ir parama, tie komfortai iškelia klausimą: ar tau išvis reikia šeimos, ar reikia vaikų? O gal jie tik našta ir apsunkina gyvenimą? Žinoma, tokį trumpą gyvenimą „iki pirmadienio“ gali nugyventi ir tyčia neturėdamas vaikų. Gal kam nors taip gyvenime susiklosto, kad neturi, gal jaučiasi nelaimingas ir įsivaikina. Bet gal nusiteikia: ir kam man jų reikia? Paskui dar padarys kokių nemalonumų... Šitaip žiūrint į žmogų, tai pats iš savęs labai daug atima. Atima didelį džiaugsmą turėti mažytį panašų, mielą, artimą, kuriam reikalinga globa. Tu jį globoji. Galima mylėti paukščiuką ar paklydusį kiškutį. Kodėl vaikai juos myli? - Nes vaikai dar žmonės, dar nesužvėrėję. Nors esu matęs ir tokių dalykų, kai vaikai užmuša mažą kačiuką ir žiūri, kaip jis nusibaigia. Tai baisu. Štai ir turime įvarius gyvenimo supratimus, ir prašau manęs nepeikti, jeigu man ne viskas patinka.

LRT televizijos laida „Dėmesio centre“, 2014-01-13
Patrumpintai spausdinta Lrt.lt, 2014-01-14