Vytautas Landsbergis laidoje „LRT ekonomikos forumas“, 2013-10-28

Laidos vedėjas Edmundas Jakilaitis, laidoje dalyvauja: Lietuvos pramonininkų konfederacijos prezidentas Robertas Dargis, Vilniaus universiteto TSPMI direktorius Ramūnas Vilpišauskas, daktaras Gitanas Nausėda, SEB banko prezidento patarėjas, Rimvydas Valatka, interbžneto portalo „15min.lt“ vyriausiasis redaktorius, Lietuvos užsienio reikalų ministras Linas Linkevičius ir Europos Parlamento narys Vytautas Landsbergis.

E.J.: /.../ Šįvakar klausiame, kokia turi būti Lietuvos politika Rusijos atžvilgiu. /.../

Pone Landsbergi, gal iš karto pradėkime nuo jūsų. Apribojimai vežėjams, pienininkams, tuo pat metu ir propagandiniai išpuoliai – jūsų nuomone, ar tai sutapimai?

V.L.: Būtų gerai, kad mums neapribotų proto ir kad suprastume, kas pasaulyje iš tikrųjų dedasi. Tarp kitko, man ne visai patinka jūsų formuluojama tema „Lietuvos politika Rusijos atžvilgiu“. Aš apskritai norėčiau matyti Lietuvos kaip Europos Sąjungos narės politiką pasaulyje, o tada ir Rusijos atžvilgiu. Mes nesame tik Lietuva, kuri stovi prieš didelę Rusiją, dreba ir atsiprašinėja, kad mūsų karvės pradėjo duoti blogesnį pieną. Mums nori primesti tokį žaidimą. Gal iš mandagumo nesiunčiame jų ten, kur reikėtų pasiųsti, bet priimam, tegu tik ponas nepyksta. Neseniai čia vienas aiškino, kad ir filmo negalima rodyti, nes ponas supyks, neduos „duonelės“. Tad mums reiktų savo galvose atsikratyti vergiško mėšlo, jeigu leistina taip šiurkščiai pasakyti, ir kalbėtis kaip žmogus su žmogumi. Jeigu prieš mus yra žmogus.

/.../

V.L.: Norėčiau, pasinaudodamas proga, šiek tiek patikslinti politinį žodyną, o paskui loginį. Politinis žodynas – mes labai lengvai perėjome į kalbėjimą apie Rusiją, apie rusus, ką jie daro.

E.J.: Omenyje turime oficialiąją Rusiją.

V.L.: Būtų neblogai tą ir sakyti arba sakyti: Rusijos valdžia. Ne Rusija mums ką daro, o Rusijos valdžia. Kai patyrėme blokadą, irgi taip kalbėjome. Tada Rusija faktiškai buvo mūsų pusėje – ir šachtininkai, ir Maskva, ir masės demonstrantų. Net nevartojom žodžio „Maskva“ kaip identifikuojančios Sovietų Sąjungą, nes Maskva buvo demokratinė. Tai iš senojo bagažo, kadangi aš tada jau gyvenau, kai ką atsimenu ir norėčiau, kad ir dabar mes... Mums galbūt primeta – štai mus daužo, ir mes imame keikti „Rusiją“. Nereikia. Sakykime, tie putinistai ar kremlistai, Kremlius yra tikslesnė sąvoka.

Dar kitas lyg ir mažas dalykas, vėl mūsų vartojamas žodynas: „apie rinkų praradimą“. Sakyčiau, reiktų kalbėti apie rinkos atėmimą. Jeigu praradom rinkas, tai tarsi kažką ne taip padarėm. Padarėm kažkokių klaidų. Ana pusė to ir nori: štai jūs atėjot prašyti, bet nepriėmėt D. Medvedevo pasiūlymų, kuriuos jis dar pateiks A. Butkevičiui. Bet jau iš anksto žinoma: vizos ir tra-lia-lia. Visokios sąlygos. Ir dar „Pervyj Baltijskij kanal“. Kažkokios nesąmonės. Tad supraskime, kokie vyksta žaidimai. Ne mes laikinai praradome rinką, o mums laikinai atėmė, duoda pamoką ir žiūri, kaip mes iš to išeisim. Aš atsimenu ir 1998 m. Rusijos krizę. Tada buvo B. Jelcinas ir ne tokie blogi santykiai. Bet Rusijos krizė smogė ir Lietuvai, nepaisant, kad tuometinis premjeras sakė: mūsų nepalies. Tąsyk verslininkai pradėjo galvoti. Ir ne pirmą kartą. Matydavome ir nusiskųsdavome atkūrę valstybę: po perkūnais, 80 procentų ekonomikos su Sovietų Sąjunga, su Rusija. O paskui, žiūrėkit: jau tik 50 procentų, vėliau – tik 30 procentų. Vis laisvesni ir laisvesni. Tai ir dabar iš tos pamokos, manau, galime išeiti laisvesni. Su nuostoliais, tačiau už laisvę reikia mokėti. Rusija padeda mums galvoti savo pačių protu. Štai jau krypsta mintis į „kitas rinkas“. Tai natūralus galvojimas. Ir dabar turime maisto kompanijų, kurios dirba su rinkomis Azijoje, Afrikoje, nėra įklimpusios vien į Rusiją. Tačiau tebėra ir senas sindromas. Atsimenu prieš dvidešimt metų: o, visa mūsų gerovė – Rusijoje, visos žaliavos ir visos rinkos – Rusijoje. Tik nesipykim ir t.t. Tas sindromas, matyt, veikia ligi šiol, ir ten toli, Kremliuje, su raudonomis žvaigždėmis, kas nors vis dar skaičiuoja: jeigu anie taip galvoja, tai juos galima patvarkyti. Čia man labai įdomi viena analogija, kaip mus vėl traktuoja pagal seną schemą. Mums dabar siunčia rajkomo sekretorių, kuris tikrins mūsų karvę, ar ji gerai prižiūrima, ar gerai melžiama, ir rajkomas nuspręs, ar šiam kolchozui dar reikia leisti tą karvę melžti, ar ne. Tai kur, galų gale, mes esam? Grįžtam į seną centro ir vargšelės respublikos pavaldumą. To nereiktų leisti net mintyse. Aišku, praktiškai tenka manevruoti, bet priimti, kad mums nurodinėja koks nors draugas Oniščenko, tai jis atsako į telefono skambutį, tai neatsako... Jeigu atsako, tai mes labai laimingi, lankstomės: dabar bus pažangos. Reikėtų kažkaip oriau laikytis prieš tą, kuris nors atrodo didelis, bet nėra toks didelis, kaip pats sau atrodo.

/.../

[Dėl Ukrainos ir Rytų partnerystės]

V.L.: Atrodo, kad Rusijos vadovybė yra išsigandusi. Tam tikra panika kartais gali būti pavojinga. Iš desperacijos gali būti pridaryta visokių dalykų. Duok Dieve, kad nebūtų jėgos veiksmų, sakykime, kur nors Kryme. Žiūrint, kas vyksta, ir jeigu šalys, kurias Kremlius norėjo atgal pajungti sau ir neleisti joms nueiti link Europos? Jeigu jos nepaklus ir pajudės link Europos, tai, vienareikšmiškai kalbant, yra Vladimiro Putino miražo žlugimas. Jo šalis tokiu miražu gyvena nuo 2000-ųjų metų, kad atkurs imperiją kokiu kitu pavidalu, gal net išplės, kaip dabar kažkam vaidenasi Eurazija. Iš kandidatų nelabai kas jos nori – visi galvoja, kaip išsisukti. Kai kalbame, ką galime mes – ne mes, nes mes nedideli,  bet visa Europos Sąjunga, o mes prisidedame – ką atims iš Rusijos, jeigu taip įvyks? Tąsyk Europos Sąjunga atims iš Rusijos dalį ribotumo, geopolitinio miražo ar net ir kvailumo, kur visa valstybės prasmė yra teritorija. Savo pačios, kiek galima daugiau užkariauti arba pajungti aplink. Štai tada yra prasmė! Europiečiai padarė didelę klaidą, kai pradėjo patys pataikaudami ir nežinia kokiais motyvais sakydami, kaip Rusija nukentėjo dėl Sovietų Sąjungos žlugimo. Nesako, kaip ji laimėjo. Ji laimėjo galimybę tapti demokratine. Ne, ji tapus „pažeminta“. Patys europiečiai pavarė atgal į Sovietų Sąjungą. Už tas Europos klaidas reikia mokėti. Aš tikiuosi, kad mes nesiuntėme užuojautos pareiškimų, jog nebėra Sovietų Sąjungos. Bet kiti labai apgailestauja. O kadangi apgailestauja vienas labai didelis, tai kitiems nepatogu nepritarti.

/.../

V.L.: Galėčiau pasakyti, kad Europos Sąjunga bręsta, darosi panašesnė į sąjungą, o ne sambūrį prekybai ir panašiai. Tai sąjunga, kurios nariai gali tikėtis ir paramos, ir apsaugos, ir kad bus kalbama kolektyviai. Arba kolektyvas pasisakys už narį, nepaliks jo vieno pavojaus zonoje. Dabar tai ryškėja, ir štai pateisinimas arba pagrindimas, kad mūsų pasirinkimas buvo teisingas. O kiek buvo visokių aiškinimų, kad Europos Sąjunga mums irgi bus bloga, kad ten mes niekam nereikalingi. Buvo visa propagandinė kampaniją prieš Europos Sąjungą; ir ji prie progos atnaujinama. Ir dabar vėl atnaujinama bangomis, kad jūs ne ten nuėjot, jums būtų buvę geriau be Sąjungos ir panašiai.

Dėl kompensacijų už nuostolius. Yra tam tikra, bet ir pavojinga logika. Man irgi ateidavo į galvą, ir gal kam nors Briuselyje pasakiau: mes nukenčiame dėl sankcijų, kam vykdome Europos Sąjungos politiką energetikoje. Trečiasis paketas ir visi dalykai, dėl kurių ant mūsų labai pyksta ir mus baudžia. Bet juk ne mes sugalvojome. Tai Europos Sąjungos politika. Kad mus užtaria žodžiu, kad sako, jog mes darome teisingai ir kad mus palaikys, tai gal galėtų solidariai kompensuoti nuostolius. Matytume tam tikros logikos. Tačiau posovietinėje visuomenėje tai būtų klaidinga mąstymo kryptis. Čia Rimvydas Valatka sakė, kad neturime laukti, jog kažkas už mus darytų. Taip ir nereikėtų tikėtis, kad už mūsų riziką rusiškoje ruletėje tiesiogiai mokėtų Europos dėdė. Einame rizikuoti, tai nesitikėkime per daug. Labai gerai, kai dėdė pasako: ei, ei, ne per daug. Bet ir mes galėtume pasakyti, jeigu mus išsikviečia ant kilimėlio koks nors Oniščenko ar dar kas ir reikalauja aiškintis dėl savo karvių arba atvažiuos pas mus tikrintojai, - tai gal mes galėtume ne taip jau noriai priimti šią viršininko inspekciją. Bent jau galėtume pasakyti: „jūsų pasiūlymas įdomus, mes pasitarsime su Europos Sąjungos komisarais maistui ir prekybai, ar iš tikrųjų tokia laikysena nepažeidžia Pasaulinės prekybos organizacijos principų, ir jums atsakysim po Velykų“. Taip jau yra buvę.

/.../

V.L.: Turėtume įžvelgti dar vieną dalyką. Mus gali bausti įvairiais būdais, ypač žlugdydami ar paskatindami, kad žlugtų dideli energetiniai ir didelių investicijų projektai. Kai sukomplikavo Visagino AE statybą per apgaulingą, kaip visada sakydavau, referendumą ir populistinį žmonių gąsdinimą, o dabar dar skalūnų istorija, esu klausęs vieno kito įtakingo žmogaus: ar nesugriaus mums ir suskystintų dujų terminalo? Girdėdavau: ne, ne, čia jau taip toli nuėjo, kad nepajėgs sugriauti. O šiandien visai nesame tuo tikri. Yra agentūra, kažkokia dviejų žmonių kompanija, tačiau pasivadinusi garsia „asociacija“, ji veikia, turi paramos ir gali užblokuoti arba sutrukdyti terminalo statybą. Arba laivo įsigijimą: tai jis per brangus, tai neskaidru. Viskas labai aišku. Šiomis dienomis Mečys Laurinkus įžvalgiai parašė, kad dabar iš eilės yra terminalas, o paskui ateis ir tolimesni dalykai. Jeigu pavyks sugadinti mums dar ir terminalą, tai dar turi meniu, kaip mums ir toliau kenkti. Bet viskas priklauso nuo to, ar mes esame susitelkę, ar suprantame šituos žaidimus, ar leidžiame, kad mus viduje suskaldytų ir įtrauktų į savo primetamą jovalą.