Vytautas Landsbergis Lietuvos radijo laidoje „Nežinau“, 2013-07-28

Laidos vedėjai Justas Rožėnas, Mindaugas Nastaravičius

Ved.: /.../ Šiandien į laidą pakvietėme Vytautą Landsbergį išsiaiškinti, tarp kitų dalykų, kas yra jaunas žmogus. Gal profesorius mus perkalbės, ir laida „Nežinau“ liks laida jaunimui.

Labas vakaras, Profesoriau. Dėkoju, kad atvykote pas mus į studiją.

V.L.: Labą vakarą jums ir visiems. Labai miela pasišnekėti.

Ved.: Mes pradėjome savo laidą prieš dvejus metus, galvodami, kad yra daug aktualių temų, apie kurias nekalbama žiniasklaidoje. Mėginame rinktis temas, kurios būtų aktualios jaunam, imliam, besidominčiam žmogui. O dabar vis dažniau aplanko įspūdis, kad šiek tiek kvaila skirstyti žmones į jauną ir pagyvenusį, nes jeigu tau įdomu šiuolaikiniai karvės melžimo būdai, tai nesvarbu ar tau aštuoniolika, ar devyniasdešimt. Arba jeigu domiesi literatūra, muzika, fizika ir kitais dalykais. Ar su tuo sutiktumėte, ar vis dėlto siūlytumėte mums nuo rugsėjo likti laida tik jaunimui?

V.L.: Jūs prašnekote labai rimtai. Rimtai ir linksmai. Ir tai yra gerai, nes jauni žmonės, kaip suprantu, tai tie, kurie smalsūs, kuriems pasaulis įdomus ir atviras. Jie nori daug ko sužinoti, pagalvoti, pasidalinti, jie neapsimeta visažiniais. Tuo labiau, kad būna labai agresyvių, įžūlių, kurie ką nors išgirdę tuoj puola neigti, niekinti, užuot pirmiau pagalvoję. Jūsų požiūris man labai patinka. Galit vadintis ir jaunų žmonių laida, bet tai visiškai nereiškia amžiaus. Pasakyčiau, tai gyvų, mąstančių, smalsių ir draugiškų žmonių, kurie nori bendrauti, laida. Pavadinkit juos jaunais, gal nesupyks.

Ved.: Laida gyviems žmonėms – tai gali būti šūkis! Kai planavome šią laidą, galvojome, kad jūs tikriausiai esate žmogus davęs daugiausiai interviu iš visų Lietuvoje gyvenančių. Įdomu, ar yra dalykų, kurių Jūsų niekas nepaklausė. Buvo tiek daug interviu, o jūsų nepaklausė, dėl ko norėjote pasisakyti?

V.L.: Žinote, niekad nemąsčiau apie tokią tariamą problemą – ko dar manęs nepaklausė. Kartais paklausia tokių dalykų, kur visai nesileidžiu į kalbas. Ne jūsų reikalas, ir viskas. Aišku, žurnalistų būna, kurie nori viską išpešti, o paskui volioti, tampyti, savaip aiškinti. Bet čia ne tas atvejis, kur apgailestaučiau, kad manęs dar ko nors nepaklausė. Jei klausimo nekyla, tai žmonės ir neklausia. Nors aš gal matau, kad klausimas yra. Kadaise politinėse kovose tekdavo panaudoti užsakytą klausimą. Ne taip, kaip dabar daro V. Putinas – valandą atsakinėja į iš anksto žinomus užsakytus klausimus. Kad būtų laiku pasakyta, ką aš noriu pasakyti lyg nebūtinai mano paties iniciatyva, vieną kitą kartą esu taip padaręs. Štai paklauskit manęs to ir to, nes aš noriu pasakyti. Bet šiaip nepraktikuoju. Jeigu neklausia, tai gal niekam nerūpi.

Ved.: Viena pamatinių tezių ar idėjų, kurią norėtume su jumis aptarti, mėginti kalbėtis, yra mūsų su Justu vykusi diskusija, ar mūsų karta yra laisvesnė už senelių kartą. Svarstėme apie prisitaikymą, kompromisus, kurių tenka daryti dabar, ir svarstėme įsivaizduodami, kad esame daug laisvesni negu mūsų tėvai ir mūsų seneliai. Bet paskui kartu vienas kitam pripažinome, kad gal yra atvirkščiai. Mes skaičiavome: kai Jums buvo tiek metų kaip dabar mums, Jūs negalėjote daryti daug dalykų, kuriuos galime daryti mes. Pavyzdžiui, mes galime pasakyti radijui, kad mūsų netenkina mokesčių sistema arba netenkina tas ar tas. Jūsų metu to daryti negalėjote. Bent jau viešai. Ir mes suvokėme save, kaip gerokai laisviau galinčius gyventi žmones. Gal Jūsų požiūris kitoks? Gal kaip tik mes esame konformistai, kurie prisitaiko prie visko? Kad tik mums būtų patogu ir malonu gyventi.

V.L.: Manau, kad dabar daug daugiau laisvės reikšti savo pažiūras, nuomones. Jeigu tik yra nuomonė, jeigu yra pažiūra... Kartais būna azarto reikšti tarimą „nuomonę“, kai žmogus kartoja, ką pasakė kiti. Tada panašu net į anus laikus. Tada būdavo iš viršaus pasakytų ir privaloma tvarka kartojamų nuomonių. Dabar valdiškai lyg ir niekas neliepia , bet tiesiog patogu, gal iš tingumo arba iš inercijos kartoti, ką kas nors jau pasakė. Ypač jeigu daug kas pasakė, tai „ir aš taip sakau“ ir jaučiuosi esąs daugumoje, kartu su visais. Tada pats suvaržai savo laisvę kritiškai mąstyti. Pagalvoti prieš kalbėdamas – štai kas svarbu. Seniau sakydavo: dešimt kartų pagalvok, o paskui sakyk. Šiais laikais pakaktų ir vieną – du kartus pagalvoti, bet yra nemėgstančių daryti net to. Kita vertus, yra laisvė, kurios pats sau neatimi. Dabar gali atimti laisvę pats sau tokiu būdu, kaip sakiau: prisitaikymu. Ne todėl, kad tave gąsdina ir nubaus - išmes iš aukštosios arba iš darbo, nepadarysi karjeros, jeigu dažnai kalbi, ką galvoji. Labai taip nėra, bet šiek tiek yra. Yra šiek tiek ir prisitaikymo prie turinčių tam tikrą valdžią žmonių. Ir įstaigose, ir politiniame gyvenime. Daug metų bendrauju su žiniasklaida ir iš pačių žurnalistų girdėdavau, net ligi šiol, kurie sakydavo: aš taip nerašiau, bet mano vardu taip parašyta. Ką turiu daryti? - Gali užprotestuoti, tai neteksi darbo. Kuriame nors laikraštyje, ir dar apie tave nueis negera žinia. Deja, ir dabar yra tokių dalykų. Jie neina iš „valdiškų namų“, bet yra pusiau valdiškų.

Ved.: Gal nėra prieš ką labai smarkiai kovoti, nėra jokios didžios priežasties priešintis? Anksčiau tai būdavo nepriklausomybė, laisvė. Didis ir kilnus tikslas, kurio visi gali siekti. O dabar gal nėra didaus tikslo, dėl kurio reikia nesitaikyti, reikia priešintis.

V.L.: Kaip kas supranta nepriklausomybę ir laisvę. Žodis kovoti yra labai garsus ir triukšmingas, - bet nepriklausomybę reikia ginti, laikytis tam tikrų pagrindų arba principų, kur tavo nepriklausomybė, būtent tavo laikysenos nepriklausomybė. Anuomet kalba ėjo apie visos tautos, visos šalies buvimą arba nebuvimą. Ar esame kaip šalis, turime savo balsą, darom savo sprendimus savo išrinktų atstovų parlamente, ir niekas mums neliepia, ką išrinkti. Gal blogai išrinkome, bet išsirinkome patys. Neatėjo iš Maskvos kur nors patvirtintas sąrašas, sudarytas partiniuose kabinetuose. Už tokią laisvę kovojom, ėjom, ir pasiekta tokia nepriklausomybė. Bet ir pačiose valdžios struktūrose, ir įgyvendinant, net įstatymų įgyvendinimas yra problema. Labai didelė ir dažnai minima problema. Įstatymus galima peikti: spragos, prieštaravimai, o ir be to įstatymų įgyvendinimas šlubuoja. Arba yra atrankinis: vieniems taikomas, kitiems ne. Kam nors taikomas labai griežtai ir kategoriškai Lietuvos Respublikos vardu ir taip toliau, o kitam leidžiama slysti pro pirštus, todėl kad jis turi tam tikrų įtakų arba slaptos jėgos, draugų pozicijose ir panašiai. Čia erdvė, kurioje mūsų nepriklausomybė iš tikrųjų ir toliau pažeidžiama. Nepriklausomybė, tai yra, teisinės valstybės nepriklausomybė ir visuomenės, kuri pasitiki savo valstybės valdžia ir įstatymais. Kiek Lietuvoje tokio pasitikėjimo? Jeigu šlubuoja pasitikėjimas, tai reiškia, kad šlubuoja pati valstybė. Todėl yra ką veikti.

Ved.: Mes su Mindaugu prieš laidą diskutavome, kad jūsų kartai, kuri buvo sąmoninga nepriklausomybės atkūrimo laikotarpiu, pasisekė, nes jūsų turėjote priežastį padaryti kažką kilnaus, tikrai svarbaus. Mūsų dabartinė karta neturi aiškaus ir dramaturgiškai sudėlioto iššūkio, kurį įgyvendinus galėtume drąsiai sakyti, kad dalyvavome šiame išties svarbiame įvykyje. Mūsų kova už nepriklausomybę, apie kurią Jūs kalbate, yra tyli ir sunkiai pastebima. Ją gerokai sunkiau vykdyti. Justas išskleidė tezę, kad mums gerokai sunkiau, nes nejaučiame grįžtamojo ryšio dėl savo veiksmų. O galiausiai Justo tezė buvo, kad dažnas mūsų mėgina tiesiog gyventi taip: štai aš gyvensiu patogiai, ir mano didžiausias darbas, kad aš niekam nekenksiu – savo buvimu nedidinsiu smurto, neapykantos ir taip toliau. O dėl visų kitų bendrų reikalų – jie kažkaip susidėlios, ir tai nuo manęs nelabai priklauso.

V.L.: Nedidinti smurto ir neapykantos – tai labai gražios intencijos: mes niekam nekenksim. Bet nejau kas nors mano, kad reikia nekenkti vagiui, melagiui, kad nemandagu pasakyti: aš žinau faktus, o tamsta meluoji. Ar labai būtų nemandagu, jeigu kas taip pasakytų? Deja, ir politikoje dažnai taip būna. Sakoma: politiškai nekorektiška. Tu pernelyg tiesiai pasakei, ką galvoji. Jei priimi tokią kritiką ir užsičiaupi, stengiesi kalbėti aplinkiniais žodeliais, kad pasakytum tik truputėlį, tada esi varžomas ir pats atiduodi nepriklausomybę.

Dabar viskas ne tokio stambaus masto. Tačiau tie mastai ne mažiau svarbūs. Kokia yra mūsų visuomenė, kokia ji darosi, kokia bus? Jeigu, kaip sakote, prisitaikanti, vengianti turėti savo poziciją: geriau kaip nors ramiai pragyventi, - tuomet grįžtame į sovietmetį. Ten tas pat buvo labai paplitę. Tėvai bijojo, kad tik vaikai nepasikarščiuotų, kad neįlįstų į kokius protestus, nes tada nukentės, negalės studijuoti. Kad neplatintų kas draudžiama ir nekalbėtų, dėl ko gali nukentėti. Buvo tėvų, kurie pasakodavo vaikams apie teisybę, apie praeities ir apie einamojo gyvenimo teisybę. O buvo tėvų, kurie nepasakodavo, kad vaikas nepradėtų aktyviai reikštis bei galvoti ir nenukentėtų nuo blogos santvarkos, kad paliktų tą santvarką ramybėje „klestėti“ dar dešimtis metų. Štai kokie yra pasirinkimai. Jie ir dabar labai panašūs.

Ved.: Ar yra dalykų, kuriuos ir Jūs nutylite. Jūs puikiai valdote žodį. Mes skaitome Jūsų komentarus, galbūt kartais per tą jų ironiją ne viską ir pagauname, kai jūs mėginate kažką netiesiogiai pasakyti. Kalbame dabar ne apie asmeninį gyvenimą, o apie mūsų visų bendrus reikalus. Ar yra dalykų, kurių nepasakote ir galbūt laukiate, gal dar ne laikas apie tai kalbėti, arba yra dalykų, kurie svarbūs mums visiems, bet taip ir liks neištarti?

V.L.: Įvėlėte mane į pokalbių laidą „Nežinau“, tartum aš esu tas, kuris žino. Aš irgi daug ko nežinau. Visokie dalykai, mintys ir idėjos man ligi šiol ateina, ir jeigu ko nepasakiau vakar, tai gal todėl, kad tik šiandien man pasidarė aišku arba aiškiau. Arba blykstelėjo, ir aš dabar kurį laiką apie tai galvosiu, po tam tikro laiko pasakysiu. Gal pasitaikys proga, gal man blykstelės kokia nors tinkama forma, parašysiu mažą esė ar panašiai. Gal bus mitingas, ir ten ką nors pasakysiu. Galvoju apie porą dalyką, ką reiktų pasakyti rugpjūčio 23-ąją per tradicinį Sąjūdžio mitingą prie Adomo Mickevičiaus paminklo. Visada įdomu pasakyti ne tą, ką sakei vakar, o ką nors dar. Kol esi gyvas, tol tavyje kas nors vyksta. Yra minčių, ir daliniesi su žmonėmis pasitikėdamas, kad jie arba priims, arba nepriims, gal vėliau tai prisimins arba savaip pagalvos. Bet mintis judina kitas mintis ir neleidžia numirti žmogaus sąmonei ir dvasiai.

Ved.: Kai dar dirbau radijo naujienų tarnyboje, ir artėdavo kokia nors šventė: Kovo 11-oji arba Vasario 16-oji arba Jūsų minimas mitingas, tai mes penktadienį prieš savaitgalį tardavomės, kokios bus savaitgalio žinios. Mūsų naujienų tarnybos redaktoriai sakydavo: bus Landsbergio kalba, jis vis tiek ką nors pasakys. Žinia bus. Ar apie tą, ar apie tą, bet iš kalbos tikrai žinia bus. Sakau reaguodamas į tai, kad gal kažką galvojat, ko nepasakėte, bet dar pasakysite, ir mums bus iš ko padaryti naujieną.

V.L.: Pusiau atsakiau į Jūsų klausimą. O dėl to, kad kitkart ieškai formos kaip pasakyti arba iš anksto galvodamas pasirašai galbūt aštriai, galbūt šiurkščiai. Kartais mane peikia. Bet mane dar labiau peiktų, jeigu pasakyčiau viską, kas spontaniškai ateina į galvą. O kai pagalvoji, tai paieškai formos, kad būtų ir pasakyta, ir mažiau tektų priekabių dėl formos. Tinkamesnė forma gal pasiekia daugiau klausytojų. Tenka kalbėtis su kolegomis politikais svarstant įvairius klausimus, kaip turėtume juos iškelti į viešumą arba Seime. Nors aš nesu Seime, bet buvau Partijos politikos komiteto pirmininkas, teikdavau pasiūlymus, kokie dalykai turėtų būti svarstomi ir panašiai. Neimu konkrečiai, bet pavyzdžiui, iškelti žinomą problemą su šiaip neminimu aštriu tarptautiniu aspektu. Tada bus išgirsta. Antraip apie tai kalbam ir kalbam, jau visiems nusibodo, ir niekas nieko neišgirsta. Reikia pasakyti naują arba šiek tiek triukšmingą ir šokiruojantį dalyką. O kitas sako, irgi pagrįstai: jeigu tokiu svarbiu klausimu išmesi štai šį momentą, tai kalbės tik apie šį momentą. Ir ta pati žiniasklaida: o, pasakė! O kad tas svarbusis dalykas yra iš esmės kitas, apie kurį bandome kalbėti, tik papildydami kokiu nors pipiriuku, vis vien lieka tik pipiriukas. Matot, ne vien žiniasklaidos darbuotojo, bet ir politiko darbas yra sudėtingas: ką išrinkti ir kaip tai perteikti.

Ved.: Klausausi ir galvoju, kad pagal tai, ką Jūs sakote, man atrodo, esu visiškai abejingas pilietis, kuris nepuoselėja savo šalies nepriklausomybės. Aš tam pritariu ir suprantu, jog esu toks, bet kol kas nieko tuo klausimu nedarau ir nežinau, ar darysiu. Todėl man įdomu, kaip jums atsirado noras kovoti už laisvę ir nepriklausomybę – ar kažko trūkumas, ar negalėjimas kažko daryti, o gal kokia maža detalė pastūmėjo ką nors tuo klausimu daryti? Prieš daugelį metų, gal prisimenate, o gal neprisimenate: kas paskatino imtis kažkokių veiksmų?

V.L.: Daug metų tęsėsi padėtis, kurią tokie žmonės kaip aš jautėme kaip bjaurią. Žeminančią, niekingą padėtį. Gali prisitaikyti, pasakyčiau, susitaikyti, klausydamas senovinių patarimų, kad „prieš vėją nepapūsi“ ir panašiai. Yra didelis malonumas pūsti prieš vėją. Ir kartais kas nors įvyksta. Galų gale, tu pats darai sprendimą. Tavyje mat kaupiasi tos bjaurasties pojūtis. Vienąkart man taip atsitiko: pasidarė itin bjauru eiti į vadinamuosius rinkimus, kuriuose jokių rinkimų nebūdavo. Tik kaip koks marionetė, nelaisvas žmogus, įmesk kortelę. Tau liepė, nurodė įmesti kortelę su viena pavarde, be jokio pasirinkimo. Man pasidarė taip bjauru, kad nėjau balsuoti.

Beje, žiūrėjau senas kronikas iš anų Sąjūdžio laikų, kaip žmonės pirmąsyk ėjo balsuoti noriai ir su dideliu entuziazmu ir sakė: galų gale, mes balsuojam! Vienas pasakė: aš pirmą kartą einu balsuoti. Man būdavo taip bjauru, kad visai neidavau. Aš apie save dabar kukliai pasakiau: vieną kartą tokia bjaurastis man užėjo, kad nėjau balsuoti, o paskui galvojau, ar neišsikvies į tam tikrą įstaigą ir nepasakys: štai tavo pavardė, sąrašas, visi balsavo, o tu neatėjai. O juk buvai Vilniuje. Kas atsitiko? Bet štai buvo žmonių, kurie visai neidavo balsuoti ir nekreipė dėmesio. Galbūt priklausomai nuo jų būties, charakterio, sąlygų, kuriomis gyvena ir dirba. Visi buvome veikiami, įtakojami, valdomi ir darydavome pasirinkimus, kurie reikalingi ir dabar. Ar pūsti prieš vėją, ar nepūsti, bet tu tai jauti ir tavyje kaupiasi. Galų gale gauni progą ir kalbėdamas daugeliui žmonių, kaip Katedros aikštėje, kur išlydime neva Lietuvos atstovus į komunistų partijos konferenciją Maskvoje, aš klausiu: kokie čia atstovai, ar lietuvių tauta juos išrinko? Susivokime, jog kada nors turėsime savo atstovus, kuriuos tikrai rinksime!

Taip ateina lūžis. Jis ateina todėl, kad ilgai kaupėsi mintis ir supratimas, jog taip neteisinga, bjauru, žeminantis dalykas. Pradėkim kalbėti tiesiai šviesiai ir teisingai, nebijokime kalbėti teisingai. Dabar atvejis, pavyzdžiui, dėl branduolinių jėginių ant Lietuvos sienos. Iš abiejų pusių rusiškos jėgainės, kurios gresia pačiam Lietuvos ir lietuvių tautos egzistavimui. Mūsų kaip valstybės laikysena galėtų būti labai aktyvaus priešinimosi, bet aš nesu tos valstybės viršuje ir negaliu nė pasiūlyti. Vienas nedaryčiau sprendimo, bet galiu pasvarstyti, ar nevertėtų iškelti klausimo, kad Rusijos statoma branduolinė jėgainė Ragainėje, pervardintoje į Nemaną, yra ne visai Rusijoje. Ta žemė niekada nebuvo atiduota Rusijai, o tik pavesta laikinai valdyti. Rusija ją pasisavino, ir niekas apie tai dabar nebekalba, tartum taip ir turi būti. O jeigu Lietuva prašnektų “palaukit, tai Europos žemė, kuri po karo liko kaip ir niekieno, laikinai valdoma Rusijos?“ Net ne Rusijos, o Sovietų Sąjungos. Tos Sovietų Sąjungos nebeliko. Tai kieno ji dabar? Pati Sovietų Sąjunga savo administruojamą žemę padovanojo Rusijos Federacijai. Iš vienos kišenės į kitą kišenę. Tartum čia teisinis aktas, kuris nėra teisinis aktas. Apie tai kalbėti garsiai, viešai, aukštu lygmeniu, valstybės vardu būtų labai nepopuliaru dabartinėje tarptautinių santykių konjunktūroje. Turbūt mažai kas iš mūsų demokratinių sąjungininkų palaikytų, kad reikia kelti reikalavimus, pavyzdžiui, kad tokioje žemėje statant labai pavojingą objektą, turėtų būti Europos pritarimas. O ne: ką noriu, tą darau. Svarstėm tarp kolegų, kaip jums sakiau, kad paminėjus tokį aspektą, tik apie jį ir būtų kalbama. Ne apie tai, jog ši jėgainė apskritai pavojinga, taip pat ir ten gyvenantiems rusams. Juk jiems neleido rengti referendumo, neleido rinkti parašų. Jeigu kas atsitiktų, juos nušluos, žinoma, kartu su mumis. Štai kokie dalykai.

Ved.: Sulaukėme nemažai laiškų. Valdas rašo: „Profesoriau, ne visada su Jumis sutinku, bet Jus palaikau“. Eimantas formuluoja taip: „Nepriklausomoje Lietuvoje gimęs ir sovietmečio nematęs jaunimas negali suvokti, kad gyvename sveikesnėj visuomenėje. Šiuolaikinis jaunimas yra pakankamai susirūpinęs šių dienų sunkumais. Gerbiamas Profesoriau, kas Jūsų manymu, motyvuoja jauną žmogų likti Lietuvoje ir nepasirinkti lengviausio kelio – emigracijos?“

V.L.: Nemanau, kad emigracija – lengviausias kelias. Tai laimės ieškojimas. Seniau vadindavo ne visai simpatišku žodžiu „avantiūrizmas“. Žmonės eina kur nors kitur laimės ieškoti. Labai daug žmonių šimtus metų traukė į Ameriką kaip į šalį, kurioje daug laisvos žemės, puiki gamta. Jeigu indėnai nenuskalpuos, tai ten įsikursi, turistingai gyvensi, turėsi didžiules fermas, galvijų bandas, kursi miestus, kursi gyvenimą. Be to, Amerika buvo laisvės šalis. Laisvės statula sveikino kiekvieną atvykstantį iš visokių tironų ir tironėlių, monarchų, korumpuotų valdžių ir priespaudų sistemų kamuojamos Europos. Pirmiausiai iš Europos. Daug ir mūsų žmonių iš carinės Rusijos, kuri buvo vergija, paskui iš pačios vargo Lietuvos, kai smogė pasaulinė krizė. Žinoma, buvo daug tokių, kurie grįžo į nepriklausomą Lietuvą su džiaugsmu, kad dabar čia ne caro valdininkai šokdins, engs ir lups kailį. Galėsime kurtis savo žemėje. Tie dalykai kinta ir banguoja. Dabar žmonės išvyksta įvairiais motyvais. Vieni nusiskųsdami, kad Lietuvoje sunku rasti darbo, kokio norėtųsi, nes iš tikrųjų yra gana daug darbų, kuriems trūksta darbininkų. Kitas sako: čia man per prastas darbas, per mažai moka, geriau užsirašau į bedarbių biržą ir iš ten gaunu beveik tiek pat. Tai neskatina manęs ieškoti mažai apmokamo darbo. Kitas pasiklauso, kad ten neblogai moka, kol gauni legalų darbą. Kur lengva išvažiuoti. Buvo labai lengva išvažiuoti į Angliją, paskui į Airiją. Žmonės važiavo į Skandinavijos šalis. Važiavo užsidirbti, bet nebūtinai amžiams iš Lietuvos. Bet kai įsikuria, kitas lieka ir ilgam. To negali sustabdyti. Yra žmonių pasirinkimas. Man tik gaila, kad tame pasirinkime nėra arba yra per mažai kalbama apie tokias vertybes, kaip savas kraštas, gimtoji vieta, artimieji, mano kalba, kuri skamba aplink. Kažkada Maironis rašė: „Kur skamba po kaimus Birutės daina“. Dabar nebūtinai Birutės daina, po kaimus skamba ir ne tokie gražūs dalykai. Bet vis dėlto „broliai artojai lietuviškai šneka“. Kartais su priemaiša visokių svetimų bjaurių žodžių. Bet dar lietuviškai, ir čia nesijauti įkritęs į svetimą terpę. O ten esi įkritęs ir turi prisitaikyti. Arba dar nori išlikti lietuvis, turėti savo šeimą ir draugų aplink, lietuvišką bendruomenę, arba pasakai: o kam man to reikia? Verčiau kuo greičiau pasidarysiu pusiau anglas, pusiau airis, pusiau amerikietis ir užmiršiu apie kraštą, iš kurio išvažiavau. Nors ten ir mano tėvų kapai, ir buvo pirmoji meilė, ir į mokyklą bėgiojau, ir vasarą basas taškiausi po balas. O svetur nepasitaškysi, nes niekad nebūsi jaunas, ir nebebus vasarą šiltų balų. Tad kas kam ką reiškia? Didesnis atlyginimas, lengvesnis gyvenimas, gali daugiau ko įsigyti – geresnį automobilį, geresnes gyvenimo sąlygas? Tai nėra blogi dalykai. Bet yra kitų dalykų, kurie ne tik neblogi, bet ir nepakeičiami.

Ved.: Mums rašo klausytoja Simona apie Jūsų gyvenimo pašėlybes. Ar buvote nusiskutęs galvą, ar grojote rokenrolą per klasikinės muzikos koncertą? Kitaip tariant, kodėl jūsų kova buvo graži diplomatinė? Gal reikėjo ant kaktos išsitatuiruoti „Okupantai namo!“ ar dar kažkaip. Toks, manyčiau, yra Simonos klausimas.

V.L.: Eiti su šūkiu „Okupantai lauk!“ tada buvo beveik tolygu Romo Kalantos veiksmui ir pasirinkimui - susideginti. Nedarau sau priekaištų, kad aš nesusideginau. Gal man tas priklumas, ta bjaurastis nebuvo tiek apėmę sąmonę, kad nebegalėčiau gyventi. Ne tik galima, bet ir reikia gyventi. Buvo mintis – reikia gyventi, turėti šeimą, auginti vaikus, reikia kitus vaikus mokyti gerų dalykų, mokyti geresnių dalykų, negu ateina ir moko komunizmo neapykantos mokytojai, kurstantys matyti visur priešus, įskundinėti, ginti „šventą“ tarybų valdžią, kitaip sakant, komunistų valdžią. Neva ji duota pačios istorijos, ir jeigu tu galvoji kitaip, esi baisus nesusipratėlis. Tokio pasipriešinimo buvo daug ir  įvairaus lygmens formų. Buvo žmonių, kurie dalyvavo pogrindinėje spaudoje. Nekalbu apie laikotarpį, kai priešinosi ginklu, bet paskui buvo dvasinio pasipriešinimo ir nelegalios veiklos laikotarpis. Aš dalyvavau turbūt legalioje veikloje. Už tai, ką rašydavau, į kalėjimą nesodino, tačiau galėjai turėti socialinio pobūdžio nemalonumų, karjeros problemų, jeigu tau labai rūpi karjera. Man karjera nerūpėjo taip labai, kad užsičiaupčiau ir nekalbėčiau, kas viršininkams gali nepatikti. Tokia buvo mano pozicija. Nenorėčiau jos vadinti kova. Tai buvo veikimo būdas, kad Lietuva būtų geresnė. Pavyzdžiui, jeigu manęs nebūtų, jeigu kažkokiu būdu pabėgčiau į užsienį, - buvo tokių, kurie bėgo per sienas, kai kam pavykdavo, jie iš ten skelbdavo Lietuvos laisvės idėjas atkreipdami kitų tautų dėmesį, - bet vis dėlto reikėjo žmonių čia, kurie nebūtų pasidavę vergiškai galvosenai, bet puoselėtų lietuvišką galvoseną, europietišką kultūrą toje srityje, kurioje dirbau. Ir mintis apie muziką galėjo būti laisva arba nelaisva. Arba pusiau laisva. Bet jeigu nors pusiau laisva ir dėl to kam nors nepatinkanti, ji žadina kitus galvoti ir vertinti. Be to, dalykai nėra izoliuoti. Nėra izoliuota, kad čia tik muzika, yra dainos, tekstai. Antai šlamštas, visai prasti dalykai vedantys į išsigimimą, niekingumą. Bet štai dalykai, kuriais pareiškiame savo talentą, savitumą. Žiūrėkit, ko mes turime! Kartais nustebindavome laisvojo pasaulio europiečius, kokią turime muziką. Kitokią, geresnę negu ten. Turime labai talentingų žmonių, kurie nepaisydami cenzūros ir priežiūros padaro taip, kad kiti aikteli. Dėl to buvo verta gyventi, dirbti ir dalyvauti. Visa tai palaikė dvasinę gyvybę ir viltį, kad sulauksime galimybės prašnekti dar ir daugiau ir stipriau.

Ved.: Profesoriau, kaip dėl šukuosenos, nusikustų plaukų arba rokenrolo per klasikinės muzikos koncertą?

V.L.: Turbūt buvau ne visai to amžiaus, kai berniukai, pirmiausia berniukai, nešiodavo mergaičių plaukus. Iki pečių. Buvo hipių judėjimas, daug kas mėgdžiojo, sekė. Tai buvo laisvės apraiška: man taip patinka, tai kodėl negaliu? Man pasakojo, kaip Vilniaus Antano Vienuolio vidurinėje mokykloje ar klasė, ar vyresnieji po vasaros atėjo užsiauginę ilgus plaukus. Direktorius nebuvo koks aršus politrukas, kad pareikalautų: arba nusikerpi, arba eini lauk iš mokyklos. Jis tik atėjo aiškintis, kodėl jums taip patinka, kam to reikia? O jie turėjo humoro ir sakė: taip nešiojo senovės lietuviai. Gerai, kai jaunimas turi sąmojo ir išlaiko savo pasirinkimą. O juk milicija griebdavo už plačias gėlėtas gobelenines kelnes. Jos irgi buvo maišto ženklas. Būdavo įvairių tokių. Bet aš jau buvau kitos kartos. Ten buvo veikiau mano vaikų problema. Man buvo įdomu, ką daro mano vaikai. Pavyzdžiui, mano vyriausioji duktė pradėjo vaikščioti pasikabinusi pakabuką padarytą iš nepriklausomos Lietuvos sidabrinio pinigo, turbūt iš 10 litų, viską išpjaunant ir paliekant Vytį. Apskritas žiedas, o viduryje Vytis. Sidabro ženklas ant kaklo. Aš paklausiau: ar tau niekas nieko nesako? – nesako. Tad jaunimas pasirinkdavo įvairių formų. Mano funkcija buvo veikiau nedrausti, negu kad pačiam su tokiais ženkliukais vaikščioti.

Ved.: Yra nemažai klausimų apie vakarykštes eitynes. Cituoju visą Šarūno klausimą nuo pradžios iki pabaigos: „Gal klausimas nelabai taktiškas, bet būtų įdomi Profesoriaus nuomonė apie Petrą Gražulį ir kitus politikus viešai deklaruojančius neapykantą kitokios orientacijos žmonėms. Ar tai persona daranti gėdą Lietuvai prieš išsivysčiusias Vakarų šalis, ar sektinas pavyzdys lietuviams?“

V.L.: Tikrai nesektinas pavyzdys. Nė kalbos negali būti. Nežinau, ar tie gražuliai supranta, kad kaip tik tuo jie daro reklamą, kurios nori kitokios lytinės orientacijos žmonės. Jie siekia atkreipti į save dėmesį, susireikšminti, pasiskųsti, kad kažkas į juos šnairai žiūri. Ir štai ateina toks šnairai žiūrintis ir juos keikiantis, tad jiems kaip tik į naudą. Žiūrėkit, yra gražulių, tai kokioj šaly mes gyvenam? Net Seimo narys.

Ved.: Tai Jūs ne prieš vakarykščias eitynes? Ar palaikote, kad tokios eitynės už lygybę vyktų pagrindinėje Vilniaus gatvėje? Ir apskritai, kad jos būtų?

V.L.: Dėl to, kad jos apskritai būtų – tai tegu jos būna. Žmonės ar tokie, ar tokie. Na, savita žmonių grupė. Jų gali būti visokiausių. Pavyzdžiui, gali būti raudonplaukiai. Jų daug Airijoje. Lietuvoje ne tiek daug, bet yra; jie gali vienytis, skųstis, kad juos vadina ryžais. Bet nemanau, kad jų nepriimtų į darbą ar dar kaip nors žemintų. Sakau čia pusiau humoro pavyzdį, gal gėjai ir supyks už tokį palyginimą. Tiesiog yra kitokia kaip nors išsiskirianti žmonių grupė. Šie išsiskiria savo gyvenimo būdu. Kiti galbūt išsiskirtų plaukais arba pažiūromis. Yra visokių ekstremistinių pažiūrų žmonių. Kai jie skelbia savo pažiūras, jos gali būti kurstančios, nukreiptos pieš valstybę. Tokią propagandą yra pagrindo drausti. O kad šios orientacijos žmonės nori viešai susirinkti ir praeiti gatvėmis, tai neturi būti draudžiama. Kitas dalykas, kai pasirenkama būtinai centrinė miesto gatvė, mat kita jau per prasta. Jie mat tokie svarbūs, jog reikalinga tik centrinė, ir jos galima reikalauti, o jei miesto valdžia siūlo kitą, tada miesto valdžia bloga, atseit, juos persekioja. Prasideda spekuliavimai ir padėties iškreipimai. Berods, jie turėjo teisę demonstruoti keletą valandų. Nežinau, ar nebūtų pakakę duoti valandą laiko praeiti...

Ved.: Bet jeigu jums pasakytų: Sąjūdžio mitingą darykite Baltojo tilto aikštelėje ir tik per 45 minutes? Juk prieštarautumėte tokiam savivaldybės sprendimui?

V.L.: Be abejo. Bet tai nereiškia, kad mes su Sąjūdžio mitingu pusei dienos užimame kokias nors gatves ir aikštes. Taip nebūna. Nereikia daryti nenormalių dalykų. Sąjūdžio mitingas tikriausiai užtruks valandą, turbūt eismo nesutrukdys. Gal mašinos turės šiek tiek atsargiau važiuoti Maironio gatve, gal stovės vienas kitas policininkas - dėl eismo ar dėl ko. Ar kad koks nors atlėkęs su raudona vėliava nepradėtų daryti sumaišties. Nežinia, ko gali būti mūsų laisvoje šalyje. Tad šiek tiek tvarkos reikia. O 45 ar 55 minutės – čia nematau problemos, dėl kurios reiktų grumtynių.

Ved.: Yra nemaža klausimų susijusių su muzika. Turime pripažinti, jog nespėjome pagroti nė vieno šioje laidoje numatyto kūrinio. Štai Jono klausimas: „Profesoriau, ar dar muzikuojate fortepijonu?“

V.L.: Tikrai taip. Aš dar koncertuoju. Štai liepos 12 d. skambinau Palangoje, Tiškevičių rūmuose - Gintaro muziejuje. Buvo daug žmonių, jie susikaupę klausėsi. Man pačiam buvo malonumas patikrinti savo jėgas, kad dar galiu tai daryti pasipraktikavęs, pasimankštinęs, susidaręs programą iš to, ką išmanau ir žinau, kaip noriu skambinti, ką noriu žmonėms pasakyti skambindamas tuos kūrinius. Dar vienas mano koncertas vyks Druskininkuose rugpjūčio mėnesį. Tad aš ne tik sau namuose ar šiaip kur nors paskambinu. Tai sudaro mano gyvenimo dalį.

Ved.: Gal to nereikėtų vadinti alternatyva, tačiau kūryba, Čiurlionis, muzika ir poezija visada Jums buvo bene saugesnė erdvė, į kurią galėdavote išeiti ir surasti jėgų bei įkvėpimo vėl sugrįžti į politinį visuomeninį gyvenimą?

V.L.: Nesakyčiau, kad saugesnė erdvė. Tam tikra prasme malonesnė atvanga, sielos atgaiva. Muzika yra sielos atgaiva. Tik aš pats galiu sau jos pasidaryti. Galiu klausytis labai gražių įrašų, bet kas kita - klausytis savęs ir daryti, galvoti, o kaip čia geriau padarius. Ką dar galima pasakyti? Tai tikra ir sielos, ir minties gyvybė, ji palaiko gyvenime. Taip pat poezija. Kai kada parašau. Esu išleidęs knygų. Kai kas skaito. Tegu skaito. Jeigu neskaito, tegu neskaito. Bet jeigu išleidžia, aš neturiu nieko prieš. Mintis dirba, joje yra vaizdų, yra dar nesakytų mano minčių, gal kitų žmonių kaip nors panašiai sakytų. Bet šiandien ir aš čia noriu tai pasakyti. Jeigu man žodžiai susidėsto į tam tikrą ritmą ir žodžių muziką, neatsispiriu pagundai užsirašyti – gal kada pravers.

Ved.: Žiūriu, kas mums dar liko iš tų 1460 klausimų, kuriuos pasiruošėme užduoti, ir panašu, kad visus uždavėme. Mums parašė ilgą laišką Julius. Mes jo neskaitėme, taigi jis bus be jokios cenzūros. „Yra žmonės, prie jų priklausau ir aš, kurie Jus laiko pseudopatriotu ir naujos kartos komunistu. Pagrindas tam – A. Kubiliaus Vyriausybės įvykdyta grąžintinų lenkams žemių pakartotina kolektyvizacija. Niekam iš Vilniaus lenkų jų rėžiai ar rėžių likučiai nėra sugrąžinti, ir visa grąžintina žemė yra pakartotinai kolektyvizuota. Kapitalizmas plius kolektyvizacija – neokomunizmas.“ Klausimo čia nėra, yra tik tokia ...

V.L.: Žmogus, kuris taip rašo (gal taip ir galvoja), yra suklaidintas ir klaidina kitus net dėl miestų žemės. Kai ryžomės labai sunkiam dalykui: atkūrėme Lietuvos valstybę, reikia atkurti ir nuosavybę, kuri buvo neteisėtai atimta, kaip neteisėta buvo užgrobta visa Lietuva, Lietuvos valstybė, ir žemės, namai, įmonės, bankai – viskas, taip pat  žemės ir namų nuosavybė - kilo klausimas, ką daryti. Ar gerai padarė bolševikai, ir taip paliksim, kaip bolševikai padarė? - Negerai, žmogus turi teisę į savo turtą. Tai ne vien Vilniaus, tai visų Lietuvos miestų problema. Įstatymai priimti labai sunkiai, buvo didelis pasipriešinimas ir minčių, kad nereikia nieko grąžinti. Kolegai, kuris čia klausinėjo dėl lenkų žemių: jie ir kaime nebūtų atgavę žemių. O juk kaimuose žemę atgavo. Miestuose iš tikrųjų buvo problema, kad žemė užstatyta pastatais, ir ją praktiškai sugrąžinti yra nepakeliamas valstybei dalykas. Ne mano, ir ne A. Kubiliaus sprendimas, A. Kubilius čia niekuo dėtas, tai vyko daug anksčiau. Priimta principai: kaimo žemė grąžinama buvusiems savininkams. Vėliau jau nebe mūsų, o kitų Vyriausybių buvo pripainiota visokių sąlygų. Tačiau miestuose yra kitaip. Miestuose grąžinamas sklypas namui pasistatyti, o už kita reikia kompensuoti. Gal pinigais, gal mišku – kaip nors kompensuoti. Kai skundžiasi, kad Vilniuje negrąžinta žemė tik lenkams, tai padėties iškreipimas.

Ved.: Buvom susitarę, kad nebus nė vieno politinio klausimo.

V.L.: Čia ne politinis, čia gyvenimiškas klausimas. Tik iš jo daroma politika.

Ved.: Dėkojame, kad sekmadienį atvykote pas mus į studiją. Linkime daug sveikatos, daug darbų.

V.L.: Man buvo malonu pasikalbėti.