Info TV, Tiesioginė laida, 2013-01-11

Vedėjas: Pone Landsbergi, savo knygoje, kuri išleista minint Sausio 13-osios dvidešimtmetį, Jūs teigiate: „Sausio 13-osios byla nebaigta ir dar negreit bus baigta. Bylos tyrimas, trunkąs jau dvidešimt metų, kelia begalę abejonių“. Ar per tą laiką pasikėtė Jūsų nuomonė dėl bylos?

Vytautas Landsbergis: Iš esmės nepasikeitė. Byla nebaigta ir negreit bus baigta. Dabar yra poslinkių viename bare ar vienoje kryptyje: išgirdome, kad bus pateikti kaltinimai dideliam skaičiui (81 asmeniui). Prisimenu, kai aš pats įteikiau Borisui Jelcinui sąrašą, regis, 51 tų, kurie yra Rusijoje. Ten buvo kartu ir Sausio 13-oji, ir Medininkai. B. Jelcinas labai paprastai pasakė: visus juos jums atiduosime. To neįvyko. Bet ten buvo 51 pavardė. Vadinsi, prokurorai padirbėjo, jeigu dabar yra 81.

Ved.: Jie sako, kad gyvenantys ir Rusijoje, ir Baltarusijoje.

V.L.: O kitur ne? Ar Latvijoje, Lenkijoje tokių nėra? Gal dar neatsekė.

Ved.: Kaip apskritai vertinti prokurorų darbą? Tas jų darbas, galima sakyti, suaktyvėjo pastaraisiais metais. Kodėl būtent dabar/?

V.L.: Galėtumėte jų paklausti. Tačiau, matote, įvyko tam tikrų pokyčių prokuratūroje, ir bylą dabar turbūt veda kiti žmonės. Kiti žmonės vadovauja prokuratūrai. Pagaliau ir Lietuvai vadovauja kitoks žmogus, ryžtingesnis negu ankstesni prezidentai. Manau, visa tai susideda, jog nebesitęsia vangi, tartum žlugdymo procedūra. Anksčiau Medininkų bylą vedęs prokuroras beveik džiaugėsi, kad artėja senaties terminas.

Ved.: Šią savaitę kalbant apie Medininkų žudynių bylą, išaiškėjo, kad dingo Medininkų žudynių bylos epizodas, kai pats pirmasis į įvykio vietą atvažiavęs pareigūnas nufilmavo žudynes [= žudynių vietas]. O dabar prokurorai sako, kad neturi tos filmuotos juostos.

V.L.: Aš manau, kad jie daug ko neturi, kas turėjo būti ar yra, arba ką labai ilgai turėjo, bet slėpė ir nenaudojo byloje. Pavyzdžiui, Tomo Šerno pirmieji parodymai atgavus sąmonę buvo įrašyti ir padėti, paslėpti. Tai verta tyrimo, kas taip nutarė, kas liepė ar patarė, kas prisiėmė atsakomybę.

Ved.: Du palyginimai: Sausio 13-oji juda į priekį, o Medininkų byloje dingsta svarbūs įkalčiai. Kaip galima suprasti? Atrodo, prokuratūrai vadovauja tie patys žmonės. Ar čia tiesiog darbuotojų problema, ar kokios kitos bėdos?

V.L.: Pirmiausia, Sausio 13-osios byla daug platesnė. Antrojoje gana aišku: yra sovietų vidaus kariuomenė, yra OMONas, kuris iš ten gauna pinigus, ginkluotę ir terorizuoja ir žmones Lietuvoje, ir pačią Lietuvos valstybę, terorizuoja pasienio tarnybas. Tai nusikaltimų serija. Jiems buvo keliamos bylos, bet jie jutėsi visiškai nebaudžiami, o paskui peržengė ribą ir pradėjo žudyti. Kitą dieną po žudynių buvo sušaukta Aukščiausioji Taryba, aš ją sušaukiau į nepaprastąjį posėdį. Ten buvo sakoma įdomių dalykų. Pasirodo, „vakar“, t.y. žudynių dieną, į Vidaus reikalų ministeriją buvo visai ramiai atėjęs Makutinovič, nors prieš jį jau buvo iškelta byla. Dar jie nėra apkaltinti. Iki šiol nesiryžtama ar nedrįstama jų apkaltinti dėl Medininkų, nors jie dalyvavo padėdami bent logistika Rygos OMONui apsistoti, pailsėti, pasiruošti, nuvažiuot, nužudyt, o paskui ramiai išvažiuoti. Juos išlydėjo pats Makutinovičius ir apie tai papasakojo: aš juos išlydėjau į traukinį, viskas iš mano pusės buvo atlikta. Toks buvo bendros nusikalstamos organizacijos įsakymas. Aukščiausiosios Tarybos posėdyje kalbama, kad jisai buvo atėjęs. Ar jį kas apklausė? - Ne, niekas neapklausė. Jis ramiai vaikšto po Vilniaus miestą, užeina į Vidaus reikalų ministeriją, gal ten turi draugų? Gal ir dabar jų turi, nes labai nenori jo patraukti atsakomybėn. Gal tas T. Šerno paliudijimas ir buvo nuslėptas todėl, kad T. Šernas paminėjo Makutinovičiaus pavardę.

Ved.: Gal reikėtų atskiro tyrimo dėl atliekamo tyrimo?

V.L.: Aš apie tai esu daug kartų kalbėjęs. Ir dėl Sausio 13-osios taip pat.

Ved.: Kodėl niekas nesiima inicijuoti?

V.L.: Kodėl niekas? Paklauskit savęs. Kodėl jūs nesiimat inicijuoti? Padarykite Lietuvoje apklausą, panaudokite savo televizines galimybes: kaip žmonės mano, ar reikia tirti, kas ten taip vedė tyrimą, ar ne? Manau, daug žmonių pasakytų savo nuomonę. Bandykit.

Ved.: Kita sausio 13-osios pusė: siūloma pirkti viename prekybos centre du „tarybinės dešros“ gabalus už vieną, vienas restoranas sausio 13-ąją siūlo minėti Rusijos naujuosius metus. Kaip būtų galima suprasti, ne tik įvertinti, bet suprasti tokius išsišokimus Sausio 13-ąją?

V.L.: Žiūrėkite, jeigu man kas nors parduotuvėje pasiūlytų pirkti tarybinius batus, pasakyčiau: ačiū, aš noriu juos avėti ilgiau negu vieną dieną, per kurią tarybiniai padai atšoka nuo tarybinių batų. Kažkodėl varoma „tarybinio“ gyvenimo būdo propaganda per dešrą. Ir daug metų. O dabar įžūlumas nuėjo iki to, kad ji teikiama sausio 13 dieną kaip premija su perpus sumažinta kaina. Jeigu jos niekas neperka, ir žmonės jau pasiekė tam tikrą sąmoningumo lygį, jog tarybinė dešra blogai kvepia vien iš pavadinimo ir jos niekas nenori pirkti, tai dabar ją kiša už pusę kainos. Čia būtų viena klausimo pusė. Bet kai tą daro sausio 13-tąją, tai tie, kurie taip sugalvojo, atrodo labai nekaip. Juolab siūlau niekam tos dešros nepirkti. Įtartinos kokybės, bet ir dėl politinio kvapo, ir galų gale moralinio kvapo.

Ved.: Kita šios dienos aktualija. Laisvės gynėjai prašo sustabdyti Algirdo Paleckio Fronto veiklą. Pritartumėt tokiai idėjai?

V.L.: Apskritai, žinoma, pritarčiau, kad išvis nebūtų tokios bjaurios veiklos. Bet jeigu kas nors už ją moka ir yra entuziastų, tai vien dėl pageidavimo ta veikla nesiliaus. O ar ją galima uždrausti įstatymiškai, tegul sprendžia atitinkamos struktūros. Gal reikia sugriežtinti ar patikslinti kokį įstatymą. Aš nesu įsigilinęs į ardomosios politinės veiklos prevenciją. Kad ir kalbant apie Sausio 13-ąją. Dabar nusikaltimas kvalifikuotas kaip nusikaltimas žmoniškumui, kuriam nėra senaties. Bet man į galvą ateina mintis, ar tai nėra valstybės išdavimo byla? Juk joje dalyvavo, o kai kurie jau buvo teisiami tik už dalyvavimą kriminaliniame nusikaltime. Tačiau niekada net Burokevičiui ir Jermalavičiui  ir jų kompanijai, o dar yra visai neliestų žmonių, prisidėjusių prie ardymo ir kurstymo veiklos, prie sudarymo sąlygų tai agresijai, nebuvo tuo kaltinami, kai klausimas labai aiškus – ėjimas prieš savo valstybę, pagalba priešui. Valstybės išdavystė. Lietuvos Statute 1529 m. labai aiškiai parašyta: kas atidaro miesto vartus ir pasikviečia priešo kariuomenę, baudžiamas kaklu. Neblogai skamba.

Ved.: Skamba labai gerai. Gal tiesiog reikėtų dažniau atsisukti į istoriją ir pasimokyti jos pamokų.

V.L.: Pirmiausiai svarbu žodis „baudžiamas“. Ar kaklu, ar kuo kitu, - naujais laikais galima kitaip spręsti, bet baudžiamas už vartų atidarymą priešui.

Ved.: Apie bausmę. Vyksta teismas dėl Darbo partijos vadinamosios juodosios buhalterijos bylos. Šiandien vyko posėdis. Paviešinta jau daugiau nei pusė bylos medžiagos. Seimas išdrįso ir sugebėjo panaikinti Viktoro Uspaskicho ir dviejų jo bendražygių imunitetą. Gal jau galima sakyti, kad Viktoro Uspaskich era Lietuvoje baigėsi?

V.L.: Iš tikrųjų teismo procesas dabar jau vyksta kaip ir nestabdomas, sabotažo galimybės apribotos, patikslinti procesualiniai dalykai. Kad taip primityviai sabotuotų, kaip ligi šiol šešerius ar daugiau metų žaidė ir tyčiojosi iš Lietuvos teisingumo bei pačios valstybės, to toliau nebegalės būti. Tačiau mestelėta nuomonė, kad iki sprendimo dar esą metai laiko. Man atrodo, per metus galima dar labai daug žalos padaryti. Kažin ar nėra kitų galimybių daryti sprendimą, jeigu jis bus baudžiamasis. Juk jau neberenka duomenų, kad juos reiktų dar metus rinkti, ir tada įsitikinti.

Ved.: Byla didžiulė – daugiau kaip 160 tomų, paviešinta apie 100 tomų. Tad vien skelbimas užtrunka labai ilgai. Kiek žinau, atrodo, iki gegužės vidurio sudaryti posėdžiai. Matyt, užtrunka pats procesas.

V.L.: Gali būti. Šiaip ar taip, bet pati istorija kaip ir Medininkų atveju. Kaip ta byla buvo vedama - ar tikrai reikliai, ar tikrai ginant valstybės ir viešąjį interesą, ar šiaip sau po trupučiuką judant ir žiūrint, kas bus toliau?

Ved.: Kokį didžiausią pavojų dabartinėje situacijoje matote Lietuvos valstybei?

V.L.: Pavojų yra ne vienas, kad aš čia dabar išrinkčiau patį didžiausią.

Ved.: Kuris galbūt jums atrodo grėsmingiausias?

V.L.: Man labai nekaip atrodo politinio elito, kuris dabar valdžioje, pasirengimas sutikti pavojus. Dažnai girdi, kad tartum problemų nėra, nėra jokių pavojų Lietuvai. Tai nepasirengę žmonės. Jeigu pavojai pasidarys realūs, jeigu jie ateis įvairių reikalavimų pavidalu? - o jie ateina, jie juntami, žinomi. Ar nebus reikalavimo, sakykim, atsisakyti bylos prieš „Gazpromą“? Arba atsimesti nuo Europos Sąjungos direktyvinio Trečiojo paketo? Visokių gali ateiti reikalavimų iš valstybės, kuri yra atvirai paskelbusi apie savo naująją ekspansinę arba revanšistinę politiką - atkurti tą pačią erdvę, valdomą iš to paties centro. Mes su tuo susiduriame ir susidursime. Ir nelabai aišku, ar dabartinė valdžia yra tam psichologiškai ir politiškai pasirengusi, ar ji gali būti iš dalies pasirengusi kapituliuoti.

Ved.: Dėl energetinio saugumo. Matome pirmus naujosios Vyriausybės darbus, bet iki šiol nėra aišku dėl energetinio sektoriaus. Taip ir neišgirdome aiškaus atsakymo, ar Lietuva liks atominė valstybė, ar ne. Ar sugebės naujoji valdžia užtikrinti Lietuvai energetinę nepriklausomybę?

V.L.: Tai ne vien atominės energijos klausimas. Yra ir suskystintų dujų terminalas. Ar jis bus statomas taip greitai, kaip tik galima? Ar bus taip greitai, kaip galima, daromos elektros jungtys? Ar bus įjunginėjami visokie vilkinimo mechanizmai, kurių esu per dvidešimt metų prisižiūrėjęs begalybę? Kaip nesugriaunant tiesiai, sugriauti per vilkinimą. Pražudyti idėją arba pražudyti iniciatyvą ją kaip nors prilaikant, pristabdant, sudarant „darbo grupes“, keliant visokių abejonių.

Ved.: Ponas Butkevičius daug žada, bent jau dėl grupių.

V.L.: Svarbu, koks yra tikslas? Ar yra darbo grupė, kuriai pasakoma: argi mums dabar reikia dar kokios išvados? Būkit malonūs, štai, turit dar mėnesį laiko. Ar darbo grupė sudaroma, kad plauktų nežinia kiek laiko, ir nereiktų nieko kito daryti. „Ar ką darot?“ – Taip, sudarėm darbo grupę, ir mums patiems jau daryti nereikia. Štai kokia yra metodika. Ir aš jos mačiau labai daug.

Ved.: Laikas parodys, ar pasitvirtins, ar nepasitvirtins naujosios Vyriausybės veiksmai. Ačiū Jums.