Pokalbis apie V. Kudirką ir kitus dalykus

Jūratė Katinaitė: Regis, Vincas Kudirka tampa trečiuoju. Po M. K. Čiurlionio ir Č. Sasnausko. Kada jis atsidūrė Jūsų kaip mokslininko akiratyje, kad iš to gimė knyga?

Vytautas Landsbergis: Kaip susidomėjimo objektas – būtų ilgos istorijos pasakoti apie mano tėvus. Mano tėvo šeimos palikime buvo keli išleisti labai seni, dar spaudos draudimo laikų, Kudirkos kūrinėliai. Kaip vėliau susigaudžiau iš tėvo pasakojimų, jo močiutė ir jo teta, Gabrieliaus Landsbergio sesuo, skambindavo Kudirkos muziką dar senųjų Landsbergių namuose. Vėliau man buvo labai įdomu pastebėti Marijos Mašiotaitės-Urbšienės „Atsiminimus prie žibalinės lempos“, kaip jų šeimoje konkrečiai egzistavo Kudirkos muzika. Ji ten aprašo, kai buvo Mašiotų vestuvės, o Mašioto buvo toks gana būdingas tiems laikams mezaliansas: naujos kartos lietuvis inteligentas, kilęs iš kaimo, veda bajoraitę, dvarininkaitę. Tas pats buvo Lozoraičių ir dar ne vienoje šeimoje. Tai būtent Marijos vestuvėms su Pranu Mašiotu tėvai pakvietė miestelio žydų kapelą, ir ši grojo Kudirkos mazurkas. V. Kudirka ten dalyvavo, tai net apsiverkė iš netikėtumo.

Taip turėjau vaizdą, kad V. Kudirkos muzika funkcionavo. Dar lyg nebuvo instrumentinės lietuvių muzikos, tiesiogiai siejamos su lietuviška kultūra. Tačiau ar tikrai? V. Kudirka buvo pažįstamas ir draugavo su mano abiem seneliais, dar pakrikštijo mano mamą. Čia papildomi dalykai. Aš rašiau keletą straipsnių apie 19 a. lietuvių muziką, vienas jų vadinosi „Senieji dainiai“. Buvo ir „Vargonininkų gadynė“, kuris paskui įėjo, ne, neįėjo, jį išmetė iš monografijos apie Č. Sasnauską. Tačiau „Vargonininkų gadynė“ – tai lietuvių muzikos pradžia provincijos lygmenyje, kur kai kurie vargonininkai ima ir parašo, kad ir labai paprastais būdais, lietuviškas mišias arba suharmonizuoja vieną kitą dainą. Ji paskui pasirodo „Aušroj“ arba „Varpe“. Žodžiu, pradeda rastis lietuviškas repertuaras. Man norėtųsi plėtoti „Senųjų dainių“ temą, kai visai išeisiu į pensiją. Tai būtent 19 a. lietuvių muzika, kurioje rasdavosi, kaip dabar sakoma, naujos dainos. Šiandien tai vadinama romansais, popsu ir panašiai. Bet tada atsirasdavo naujos dainos, kurias kurdavo labai talentingi poetai. Sakysime, Antanas Baranauskas dainavo savo dainas ir jų išmokė visus anykštėnus. Jos paplito po Lietuvą. Moterys mokėjo dainuoti visą „Anykščių šilelį“. Antanas Vienažindys - savo dainas. Dar, tiesa, Antanas Strazdas dainuodavo su citra, o Vienažindys su armonika išliedavo visą savo meilės sielvartą ir skleidė po kaimus.

Kai rašiau šia tema, žinoma, paliečiau ir V. Kudirką, nors jis parašė tik vieną dainą. Bet kokią! Tad jis irgi priklauso tai plejadai. Be to, jis labai šiltai ir sąmoningai rūpinosi lietuviškos muzikos atsiradimu. Kad jos būtų chorams, kurie nelegalūs arba kartais gali surengti kokį vakarėlį prie bažnyčių. Juk ne tik spauda buvo draudžiama, ir draugijos buvo draudžiamos. Galų gale, ir kalba viešoje vietoje, bent įstaigose buvo draudžiama. „Po litovski govorit vospreščiajetsia“. Buvo įdomus laikas. Tačiau tie žmonės nepasidavė. V. Kudirka rinko  dainas ir pats, ir iš žinomų rinkinių, A. Juškos, paskui iš O. Kolbergo, K. Barčo, kai kurias pats harmonizavo. Matyt, kad tai jis rūpinosi paskelbti konkursą Varšuvoje lietuviškoms dainoms harmonizuoti. Skelbiant buvo nutylėta, jog tai lietuviškos dainos. Bet pasiūlytos tam tikros premijukės. Ir atsirado harmonizuotų dainų, kurias jis sudėjo į du sąsiuvinius „Kanklės“. Jis pats turėjo kankles, turėjo smuiką, violončelę, citrą ir be galo mylėjo muziką. Būtų galėjęs tapti ir muziku, ir dailininku, ir kuo tiktai nori. Labai talentingas žmogus.

Sovietiniais laikais pasitaikė proga, kai buvo V. Kudirkos jubiliejinė sukaktis, ir aš pasiūliau parašyti apie jo muziką. Kad nieko labai neerzintų. Ir „Pergalė“ išspausdino didelį straipsnį, kuriame vis dėlto buvo ir apie „Tautišką giesmę“, ir apie kitką, parašyta apie muzikos kūrinius. Liko nemažas straipsnis, ir man tokie rūpėdavo. Kai kuriuos įdėjau į „Geresnės muzikos troškimą“ ar kitus rinkinius. Tai toks V. Kudirkos tema gulėjo gulėjo ir į mano sąžinę žiūrėjo. Pradėjau galvoti: dabar nauji laikai, cenzūros nėra, o jei rastum kokį litą, tai gali ir išleisti. Bus maža brošiūrėlė. Man dar pasitaikė parašyti porą straipsnių Kudirkos tema, bet kitais atžvilgiais. Nunešiau pluoštą į leidyklą, o ten sako: per maža, plona, knyga neišeina. Kas man beliko – parašyti daugiau, pastorinti. Tad pastorinau, dar pririnkau iliustracijų, ir išėjo šis tas, jau knyga, kurią galima paimti į ranką. Tai nėra vien muzikologinė knyga, bet jos pusė – muzika. Būtent visa V. Kudirkos muzikinė veikla, kuri be galo įdomi. Įskaitant ir jo publicistiką - „Tėvynės varpai“. Tai nuostabi publicistika, kur jis daug rašo apie visokius Lietuvos reikalus. Knygelėj dabar įdėta ir kitokie reikalai – ir satyrų prasmė, ir panašiai. Ir lyrika. V. Kudirka – lyg ir didaktinės poezijos autorius. Negi jo gyvenime nebuvo jokios lyrikos? Parašiau truputį ir apie tai. Ką jis tada rašė „Tėvynės varpuose“ apie muzikinius dalykus, yra be galo aktualu. Mes vėl iš naujo susidūrėme su užduotimi sovietiniais laikais, kad liaudies daina skambėtų viešai. O jis apie tai rašo 19 amžiuje. Kaip jis nuoširdžiai aprašo lietuvių dainų vakarą Helsinkyje, kurį surengė Suomijos draugija! Irgi carinės Rusijos priespaudoje, nors jie turėjo daugiau laisvių. Kalbininkas mokslininkas J. Mikkola ir jo žmona rašytoja Maila Talvio Lietuvoje rinko tautosakinę medžiagą. Ji susipažino ir draugavo su V. Kudirka, be abejo, iš jo gavo gaidų. Helsinkyje buvo padainuota ir lietuvių kalba. Ir net su lietuviškais tautiniais rūbais. Kudirka rašo, kad buvo milžiniškas pasisekimas. Ir sako: štai svetur ir mūsų dainos, ir mūsų rūbai labai gražūs, labai patinka. O Lietuvoje jau nepatinka. Kas pasidarė? Jis negalėjo su tuo taikytis.

Muzika mat susijusi su visa kultūrine visuma, su tapatybe ir noru gyventi kultūroje. V. Kudirka pasirodo su savo kūrinėliais, kurių kai kurie turi net paantraštę „Iš lietuviškų dainų sudėstė daktaras Vincas Kudirka“. Ir pats labai kukliai parašė recenziją tokiam savo pirmam leidinėliui „Varpelis“. Valsas „Varpelis“, nors aš jame neatrandu kokių lietuviškų motyvų. Peterburge vargonininkas Pranaitis buvo parašęs polką „Lietuvaitė“. Paskui tie du kūrinėliai nukeliavo į Paryžiaus pasaulinę parodą. Irgi sensacija, kad Paryžiaus parodoje 1900-aisiais metais buvo lietuviškas padalinys ir jame buvo pristatyta net muzika, keli kūrinėliai. Štai yra lietuvių muzika, yra knygos, folkloras. Tai tauta, kuriai neleidžiama turėti savo kalbą, kuriai neleidžiama skaityti savo kalba ir net muzika draudžiama, nes pavadinimai lietuviški. Visa tai, net ir maži daiktai turėjo visuotinę reikšmę. V. Kudirka pats parašė neminėdamas savo pavardės: štai du kūrinėliai, polka „Lietuvaitė“ ir „Varpelis“. Ateis laikai, kai ir mes turėsime savo mocartų ir šopenų, - sakė Kudirka. O dabar šie kūrinėliai – „tai pirmos kregždutės, kurios apreiškia pavasarį“. Labai gerai suprato. Ir man to norėjosi, ir aš taip pateikiau: štai pirmasis sąmoningas lietuvių kompozitorius. Nebūdamas kompozitorius, tik mėgėjas, vis dėlto buvo labai gabus. Grojo visokiais instrumentais. Buvo Varšuvoje privačiai šiek tiek mokęsis. Štai turime pradžią ankstyviausiai laikotarpiui dar iki J. Naujalio ir Č. Sasnausko. Taip dabar tegu būna knygoje, gal kas nors skaitys.

/.../

Gražina Daunoravičienė: /.../ Gaila, kad vartant autoritetingas knygas, kaip „Kembridžio muzikos istorija 20 amžiaus“ arba Taraskino parašytas penkiatomis, faktiškai terandi vieną lietuvišką pavardę – Jurgį Mačiūną. Kaip jums atrodo? Jūs tikrai puikiai apibendrinate, plačiai žvelgiate į pasaulį, į lietuvių muziką. Ar turėtų tokiose knygose būti daugiau lietuviškų pavardžių, o jeigu taip, tai kokių ir kodėl?

V.L.: Jeigu pasaulyje kas nors nori žinoti daugiau, tai galėtų daugiau žinoti ir apie lietuvių muziką. Ir ne tik tam, kad išvardintume kokį trisdešimt įvairios reikšmės ir įvairaus rango kompozitorių. Bet yra, ką verta išvardinti. Ir ką gali aptikti muzikai arba kituose leidiniuose, arba programose. Kartais tie kūriniai nuskamba. Dabar turime labai įdomaus jaunimo Vakaruose. Kai tą jaunimą kur nors pastebi, pagiria ir iškelia, jie galėtų prie progos pasakyti: mes čia ne pirmi, buvo anksčiau ir kitų, tik ne visi liko pastebėti. Kai kurie pradedami pastebėti. Aš tai mačiau per Čiurlionį. Paskambini kur nors, kad ir Lenkijoje, ir ten sako: o kodėl mes niekada negirdėjome? Vadinasi, nepadarome kažkokių darbų. Matyt, nėra kultūros promocijos, eksporto ar tai politikos, ar finansų, nes kainuoja tikrai labai daug. Atsimenu lietuvių dailininkų pasakojimus, kai galų gale man leisdavo nuvažiuoti „už balos“, tai buvo prieš pat valstybės renesansą. Jie pasakodavo, kiek sutelktai inteligentiškoji lietuvių išeivija dirbo, kad kokia didelė meno leidykla iš leistų A. Galdiko albumą. A. Galdikas ten gyveno. Čia tapė be galo spalvingus, dar šiek tiek romantiškus žydinčių spalvų peizažus su etniniu podirviu. Ten jis tapė labai įspūdingas abstrakcijas. Buvo vertinamas ir perkamas, o prasimušti į dideles leidyklas, kurių vien vardas duoda reklamą, jiems nepavyko. Jie rinko rinko pinigus ir nesurinko pakankamai arba neįtikino. Buvo pradėję, kaip man sakė, „daryti Galdiką“ – Galdiko pijarą. Ar neužteko laiko, ar neįveikė inercijos. Mat inercija milžiniška. Panašiai ir Čiurlionio atveju. Kai išgirsta, sako: o, kaip įdomu, kodėl mes to negirdim. O tu pats ar pabandei groti? Tu – tai dirigentas arba pianistas. Jeigu jis gauna koncertą, gal pasiūlo programą, ir tikriausiai tie, kurie užsakinėja ir moka, nori surinkti pinigų už bilietus. Tad ima kitokią programą, kur publika jau žino kompozitoriaus vardą nuo 18 ar 19 amžiaus, ir dalykas garantuotas. Moderniajai muzikai turbūt tik dabar, 20 amžiaus antroj pusėj, šiek tiek palengvėjo gyvenimas, kai atsirado dar naujesnės ir sunkiai suvokiamos muzikos. Tada toji ankstesnioji Hindemito ir kitų jau tapo prekine. Tai savotiškai susiję su visuomene, kurioje rinkos dėsniai reiškia tiek daug. Kartais sakydavau, kad Čiurlionio muzika yra muzika bičiuliams. Ji nėra masei, kuri vien pamačiusi jo vardą bėgtų pirkti bilietų. Reikia kantriai, po truputį. Sakysime, paroda Paryžiuje, kai diriguoja M. Rostropovičius, tada žmonės ateina dėl Rostropovičiaus. Bet Čiurlionis staiga suskamba. Pavelas Koganas atvažiuos su savo orkestru. Jis man pasiūlė: parengiam Čiurlionį su orkestru. Sakau: nėra. – Tai padarykim. Ir padarėm tokį triptiką, kai iš trijų fortepijono pjesių. Ir staiga Koganas ne tik Lietuvoj, bet ir Maskvoj, P. Čaikovskio konservatorijos didžiojoj salėj šmaukšt ir sugrojo savo programoje. Kur nors pasiseka. Bet nėra taip, kad kiti išgirstų – o, čia labai įdomu, ir imtų taip pat į savo repertuarą. Yra sunkus darbas. O jeigu kalbėtume apie enciklopedijas, vėl turiu tam tikros patirties. Aš mušdavau kakta į sienas, siųsdavau laiškus įvairiems enciklopedijų leidėjams, sakydamas, kur jie daro klaidų, jeigu pamini ką nors iš Lietuvos. Varšuvoje buvo puikus mūsų draugas muzikas Stefan Sledzinski. Jis jau buvo susipažinęs su lietuvių muzika. Kartą sako: leidžiama „Mala encyklopedia muzyczna“, galima įdėti pluoštą lietuvių kompozitorių, tu parašyk. Reiškia, aš parašysiu, o jis prastums. Aš parašiau. Išėjo. O jis man parašė: žinai, aš turėjau teikti be pavardės, tartum tai būtų mano. Bet savo pavardės jis irgi neuždėjo. Redaktoriai ten pripainiojo, tai galvojau, ačiū Dievui, kad nėra mano pavardės. Ten ir V. Bacevičius pasidarė tarybinis kompozitorius. Pažiūrėjo kažkas į metus, aha, tarybiniai laikai.

Pasitaiko kur nors progų. Kažkada lenkų draugų dėka parašiau į meno enciklopediją. Draugai paprašė: reikia įdėti apie Čiurlionį. Gerai, parašiau. Įdėjo. Bet tai atsitiktiniai dalykai per ryšius, per „blatą“. Manau, kad po kokių penkiasdešimties metų Lietuvoje turėsime Čiurlionio institutą. Jis tada turės eilutę valstybės biudžete ir galės projektuoti, kaip Čiurlionio menas turi būti teikiamas pasauliui ir kaip jam surasti savo erdves. O dabar tikrovė tokia.

G.D.: Norėčiau pakalbinti Jus ir kita tema, ne tik apie Čiurlionį. Kaip tas Kudirkos varpas, jūs seniai skalambijate Lietuvoje, ir jus nuoširdžiai galima vadinti mūsų modernėjimo architektu, autoriumi, skatintoju. Aš labai gerai prisimenu straipsnį, kuris išėjo 1972 metais labai poetišku, beveik čiurlionišku pavadinimu „Atneškite man gėlę iš trigarsio griuvėsių“. Tame straipsnyje žvelgėte į septintojo dešimtmečio lietuvių muziką. /.../

V.L.: Tada buvo visa karta jaunų kompozitorių. Dabar jie žilagalviai profesoriai. Aš irgi ne visai jaunas, bet dar šiaip taip. Mes buvom bendra karta. Aš nelaužiau iš piršto programų kam nors, kas galbūt užgims, užaugs, ateis ir pradės ieškoti, kaip čia nešti tą gėlę iš trigarsio griuvėsių. E. Balsys suprato, ką reiškia „trigarsio griuvėsiai“. Tai buvo gal vienintelis atvejis, kai mano muzikologinis straipsnis susilaukė atgarsio spaudoje. Nepeikdamas, bet parašė taip, kad čia kalbama apie senųjų kanonų atmetimą, o reikia, kad iš to rastųsi vertybės. O ne tik moderniškos priemonės, kadangi jų kur nors galima nugirsti ir pamatyti. Tada vyresnioji karta įtardavo, kad jaunieji ką nors pamėgdžioja, nori atkreipti į save dėmesį, bet nėra autentiški. Tačiau mes turėjome tokių, kurie jau seniai buvo labai autentiški. Vienas jų sėdi čia salėje, daugiau nematau. Man tiesiog buvo labai smagu atsiliepti į jų kūrinius. Iš tikrųjų jie buvo kaip ir vienetai ir pakenčiamos išimtys. Tarybinė vidutinybė buvo labiau skatinama. Gal aš supratau, kad reikia ir moralinės paramos. Jeigu kas nors rašo, kalba, tai tie žmonės geriau jaučiasi. Be to, ir man buvo įdomu rašyti. Aš nerašiau dėl pareigos. Ir Čiurlionis buvo net tik istorinė „visuomeninė“ užduotis. Jis pats savaime labai įdomus, norėjosi jį nagrinėti.

Taigi buvo toks straipsnis „Atneškit gėlę man iš trigarsio griuvėsių“. Pavadinimą sudėsčiau šiek tiek ritmiškai.

G.D.: Tuomet neįmanoma nepakalbėti apie Čiurlionį. /.../ Norėjau paklausti apie tikrąjį jo dailės ir muzikos kūrybos vertybinį santykį. /.../ Kaip jums atrodo, ar Čiurlionio dailė ir muzika yra lygios? /.../ Kaip jums atrodo jo talento abiejų menų santykis?

 V.L.: Manau, kad svaičioja tie, kurie dėsto, kad Čiurlionis nusivylė muzika, todėl pradėjo tapyti paveikslus. Panašiai būtų: Landsbergis nerado kur savęs pritaikyti, o turėjo daug ambicijų, tai sukėlė revoliuciją. Tokiais būdais galima kažin ką aiškinti. Aš čia netyčia palyginau su žinomais atvejais, kai kas nors „kalbama“, iš tikrųjų nežinant nei padėties, nei palikimo. Gal nereikia tų žmonių kaltinti, kad jie nežino padėties, nes mes patys neatnešame savo palikimo. Paprastai kalbama labai drąsiai. Ir menininkai, ir politikai labai drąsiai kalba prieš dešimt metų nugirdę kokį gandelį, dešimt metų kartoja. Tas pat su Čiurlionio muzikos kūryba, kurią propaguoti, promocijuoti padeda jo dailė. Padeda, nes pati nėra koncertiškai efektinga. Nors jo simfoninės poemos labai spalvingos, jos pagauna širdį. Australijoje 1979 metais pirmą sykį lankiausi pas brolį ir seserį. Važiavome automobiliu naktį per Sidnėjų, ir sakau: palauk, ką čia tavo radijas groja? – Groja „Miške“! Australijoje, Sidnėjuje radijas groja „Miške“. Susiradau tą programą į savo bibliografijos lobyną. Bet paskui paprašiau, kad išsiaiškintų. Paaiškino: ten yra vienas didžėjus, kuris deda simfonines programas, jis gavo Leningrado „Melodijos“ išleistą plokštelę su Čiurlionio simfoninėmis poemomis, kurias dirigavo B. Dvarionas. Jam patiko, jis ėmė ir paleido. Jeigu jam patinka, tai kodėl kitiems negalėtų patikti? Visada yra loterija. Bet atskirai Čiurlionio muzika galbūt reikalauja atsitiktinumo. Kaip sakiau, kodėl pianistai mažai skambina? Atsiranda jau tarp lietuvių vienas kitas. Šiaip tai buvo vienas toks, o dabar atsiranda jaunų. Atsiranda net vienas kitas (buvo vienas švedas), kuriems Čiurlionio muzika staiga tampa atradimu, ir jie pajunta pareigą tą atradimą platinti, juo dalintis. Iš dalies taip buvo ir su manimi. Tad atsiranda šiek tiek trenktų žmonių, kurie nebūtinai groja populiarų repertuarą, kur iš anksto klausytojai laukia išskėtę rankas, kada galės ploti. O jeigu paskambini nežinomą repertuarą tokio dydžio auditorijai, o paskui prie tavęs prieina nepažįstami žmonės ir pradeda klausinėti apie Čiurlionį, tai jie atkreipė dėmesį į tą muziką. Kartais jos pavymui padeda kokia nors sensacija. Aš pradėjau rašyti straipsnius ir juose pastebėjau, kad yra serijinių konstrukcijų. Ta muzika yra konstruktyvistinė ir ekspresionistinė. Labai koncentruota, o konstrukcija – geležinė, net formaliai geležinė su tomis serijomis. Buvo progos Maskvoj pasikalbėti su vokiečių muzikologu H. Štukenšmitu. Tai garsus muzikologas, knygų apie Bachą ir kitų autorius. Mat man ten pasisekė pataikyti į Pasaulinės muzikos tarybos simpoziumą apie kitų kultūrų muziką. Jis man labai praplėtė vaizdą, aš suvokiau, kad tai, ką mes grojam, klausom ir kuo gyvenam, yra tik maža pasaulio muzikos dalelė. Tik mes labai pasipūtę ir bandom primesti visam pasauliui, jog čia aukšta klasė. Žinoma, tai labai aukšta klasė, bet kartais yra stebuklų ne mažesnių už Mocartą ar Bachą, tik tie stebuklai daromi kitais pagrindais. Toje konferencijoje pasikalbėjau su Štukenšmitu. Jis mokėjo rusiškai, o aš tada dar negrabaliojau vokiškai, ir dabar dar nelabai grabalioju. Angliškai tada irgi nepakankamai galėjau kalbėtis, bet kažkaip susikalbėjom. Jis buvo būtent moderniosios muzikos muzikologas ir susidomėjo, kaip gauti, pamatyti. Aš jam nusiunčiau savo rusišką „Čiurlionio muziką“. Gal tai dar buvo ankstesnis leidinys „Sonata vesny“. Buvo 1972 metai. Ir staiga Štukenšmitas „pavaro“ spaudoj straipsnį. Gal iki šiol vienintelis. Autoritetingas straipsnis, kuriame jis palygina Čiurlionio struktūras su Weberno ir panašiai. Įveda. Vieno įvedimo neužtenka. Buvo Vokietijoje ir mūsų draugė Dorothea Eberlein, yra dar vienas kitas muzikologas. Per tai, kad Čiurlionis yra atradėjas naujo būdo muzikoje, kuris vėliau tapo serijine muzika! Dvidešimčia metų vėliau negu Čiurlionis. Žinoma, tai nebuvo dvylikatonės serijos – šešių, septynių, devynių, bet išlaikant tą pačią garsų eilę. Aš čia paskambinau devynių garsų seriją. Parašyta: „Sefaa esec“. Septynios variacijos. Vėliau paaiškėjo, ką tos raidės reiškia. Tai mergaitės vardas ir pavardė. Bet jis toje mergaitėje įžvelgė muzikinę vertybę ir parašė sau turbūt, dabar pasakytume, eksperimentinį kūrinį, tačiau su ateitimi. Paskui iš savo draugo Boleslovo Čarkovskio: besacas. Yra buvę keli tokie jo bandymai.

Jis buvo labai išradingas. Panašiai kaip dailės kūryboje. Yra M. Vorobjovo pasakymų, kad Čiurlionio kūryboje gali rasti visą modernųjį meną, net būsimą moderniąją dailę. To paties yra ir jo muzikoje. Yra naujovių, kurios tada nebuvo daromos. Mažas ciklas „muzikiniai peizažai“ pavadinti „Jūra“. Juos pagrojo Peterburge. Ir kai buvo didelė pomirtinė paroda, ar tik ne Čiudnovskis sakė: muzika, girdėjom šį tą, tai neprilygsta jo dailei, bet buvo keli kūriniai, kuriuose jau girdėti tas Čiurlionis, kurį matome jo paveiksluose. Vis dėlto pajusti galima, o jeigu norite, galima ištraukti daugiau. Čiurlionio jaunystės romantiški kūriniai turi savitumo, kuris man taipgi patrauklus.

Čiurlionis turėjo vieną vertybinį mastelį – muzika, tai galybė, galia. Didžiųjų muzikų palikime jį žavėjo galia! Bethoveno, Bacho, Šopeno galia. Savo esė rinkiny „Mažoji čiurlioniana“ rašiau apie jo paties skambinimą. Jis skambindavo galingai. Kaip sakė viena amžininkas: priėjo prie fortepijono ir taip įsigrojo, kad galų gale griebė fortepijoną ir išmetė pro langą. Tokia jėga! Pagrojęs su jėga jo ankstyvuosius kūrinius gali pasakyti: užmirškit apie Šopeną, čia jau dygsta galingas kompozitorius. Aišku, jis savo galimybių neišplėtojo. Vis dėlto muzikai reikalingas leidėjas. Eksponuoti paveikslus labai sunku, bet vis pavykdavo po keletą paveikslų kur nors eksponuoti. Peterburge, dideliame mieste. Nuvežė kelis paveikslus nety į Paryžių. Ne sezono metu, ten mažai kas pastebėjo. Naivūs bičiuliai jau po Čiurlionio mirties nusiuntė jo partitūrą E. Moravskiui: Eugenijau, tu ten pažiūrėk, kur nors pasiūlyk atlikti. Nieko iš to neišėjo. Ačiū Dievui, partitūra nepražuvo, tikras stebuklas. Daug sudėtingiau su muzika. Jokių leidyklų Lietuvoje nėra. Ir dabar nelabai yra po J. Petronio mirties. Kad J. Petronis būtų gyvenęs tada, jis būtų leidęs Čiurlionį.

Yra daug dalykų, susijusių su pačiu meno funkcionavimu, ne tik su jo verte. Be to, specifika. Čiurlionio muzikinė, fortepijoninė kūryba, įdomioji, modernioji – ji imponuoja savitumu ir mintimi, bet ne efektais. Yra kitoks, intelektualinis efektas. Net jeigu pavyksta užkabinti ir parodyti tą galybę vienos minutės kūrinyje, turi turėti labai susikaupusią publiką, kad ji pagautų. Kitas bežiovaudamas nė nespės pradėti klausytis, o Čiurlionio kūrinys jau pasibaigė. Šia prasme jis nedėkingas sau kompozitorius. Bet jis rašė iš tikrųjų - ne publikai, ir ką su juo padarysi.

G.D.: Dar vieną klausimą. Dažnai sakoma, kad Čiurlionis yra menų sintezės atstovas ir jo kūriniai kartais lyginami su Gesamtkunstwerku. Ar jums iš tiesų atrodo, kad Čiurlionis buvo tokia suskilusi asmenybė – dvi sielos viename kūne, ir jas reikėjo sujungti? Ar nebuvo Čiurlionis, kaip tikras menininkas, nuoga genijaus siela, kuri kūrybos metu mąstė universalia meno kalba naudodama skirtingų menų medžiagas? Ar jis sintezės atstovas, ar tiesiog universalaus mąstymo kūrėjas, kuriam ne taip buvo svarbu, kuri medžiaga, ar spalva, linija, ar garsas, galų gale žodis, nes Čiurlionio laiškai, patys matote, yra aukščiausio lygio poezija prozoje?

V.L.: Man kažkada smegenis prašvietė Jadvyga Čiurlionytė. Dėl Čiurlionio fortepijoninės muzikos. Ji pati rūpinosi ją išleisti, redagavo, užkrėtė ir mane. Duodavo man jo rankraščių. Aš juos pradėjau skambinti, paskui pradėjau nusirašinėti kitus rankraščius, taisyti jau išleistus. Jai paskui nelabai patiko, kad taisau, ką ji yra išleidusi. Toks gyvenimas. Visada kas nors nori ką nors pagerinti. Štai ką ji pasakė dėl tų apkalbų. Ką jūs čia sakot, yra apkalbos, klišės. Labai lengva pasakyti klišę, tartum pats esi mąstytojas, taip sumąstęs. Ir politikoje turime masę tokio nelaimingo reiškinio, kai žmonės kalba manydami, jog tai – jų mintys. O kartoja klišes. Dėl Čiurlionio fortepijoninės muzikos – kad ji nefortepijoniška. Aišku, joje nėra briliantinių pasažų, nėra dekoracijos, faktūrų, kurios taip žavi, sakysime, Šopeno kūryboj. Fortepijoninė, ir jos beveik neįmanoma orkestruoti. Viskas jam skamba per fortepijoną. Tačiau Čiurlionytė sako: Čiurlionio irgi geriausiai skamba fortepijonu, o ne kokiu kitu instrumentu. Jis girdėjo fortepijono garsą ir specifiką, tik jo kiti tikslai, uždaviniai, kitos faktūros ir panašiai. Čia man argumentas nespėlioti, kad gal jis fantazavo spalvom, o rašė gaidom. Kai rašė gaidom, tai rašė gaidom, nes viską girdėjo. Ir net jo rankraščiai, ypač tie mažieji kišeninių albumėlių rankraščiai yra maži stebuklai. Ten sudėtingi konstruktyvios kompozicijos polifoniniai kūriniai parašyti be taisymo. Žmogus vaikščiojo kur nors Druskininkuose pamiškėm, dėstė sau, dėstė, sudėstė kūrinį ir užrašė. Kai kur pataisė, kai kur pratęsė, bet kai kur netaisyta nieko, iš karto užrašyta. Ne iškankinta prie pianino: o gal taip, o gal taip, ne, paskui pataisysiu taip. Ne, muzika jam skamba fortepijoniškai, jis užrašo penklinėje, ir viskas. Jeigu jam pakankamai susidėsto, nereikia be galo kankintis, tai jis žino, dalykas jau išspręstas. Yra daug tokių palikusių kūrinių, kurie man iš dalies kaip konceptualinė muzika. Yra koncepcija, polifonija, simbolinės ir ekspresyvios temos, kurių jungtis yra jo atradimas, ir to užtenka. Parašyti iki baigiamojo akordo? Jeigu reiks, jis paskambins ir su, ir be baigiamojo akordo. Gal namuose įvairiai skambindavo. J. Čiurlionytė yra sakius, kad nors tai nebaigti kūriniai, bet jis juos skambindavo. Jis mokėjo improvizuoti, galėjo užbaigti vienaip ir kitaip. Norint išleisti, reikia ką nors pridėti. Vienąsyk aš pabandžiau groti kaip Toskanini pasielgė su „Turandot“ – nutraukti ten, kur baigiasi rankraštis. Bet niekas to nepraktikuoja, vis tiek reikia parašyti iki galo. Vieną preliudą taip skambindavau. Man atrodė prasminga, toks gražus, ir nutrūksta. Gali sau ką nors įsivaizduoti. Paskui pratęsiau. Padariau tą patį antrą kartą - pakartojimą, dar mažą kodą, ir yra kūrinys. Konvencijos tam tikros, sutartiniai dalykai. Bet gali ateiti tokie neįtikėtini laikai, kad muzikai ims Čiurlionio rankraščius ir skambins, kiek yra.

G.D.: Ar jums neatrodo, kad Čiurlionis kartais tyčia nebaigdavo savo kūrinių? /.../ Ar tikrai teisinga visus kūrinius užbaigti grąžinant reprizą? Gal tikrai reikėtų groti ir palikti daugtaškį, ir tai būtų adekvatu? /.../

V.L.: Galima imti panašaus pobūdžio kūrinius, kuriuos jis yra užbaigęs. Būtų per drąsu manyti, kad jis įsivaizdavo ką labai nauja, beformiškus kūrinius. Arba palaidos formos. Aš manau, kad jis veikiau palikdavo galimybę užbaigti įvairiai. Bet dėsninga ten, kur jis užbaigia ir tikrai naudoja reprizą: ta repriza yra trumpa, suglausta. Jis nekartoja tiek pat, jam jos užtenka kaip ženklo. Jis viską jau pasakė ekspozicijoje, padarė išplėtojimą, atėjo vėl iki tos temos, taukš, taukšt, ir taškas. Lyg pasakęs, kad nėra čia ko kartoti, tai jau girdėta, mes žinome.

Kita vertus, lygindamas meno šakas tarpusavyje jis yra labai aiškiai pasakęs, kad muzika turi savo architektūrą. O įsivaizduoti pastatą, kuris turi tik vieną šoną, fasadą, nėra simetrijos ar vizualinio užbaigimo, būtų super moderni architektūra, ir niekas jos nepriimtų. Arba ji sugriūtų. Manau, kad Čiurlionis ėjo ieškodamas įvairių būdų. Jeigu jis pradeda vėl pirmąją padalą, du taktai užrašyti, ir toliau netęsia, tai jau žino, kad čia sugrįžo ta pati idėja, ir dabar ja baigsis. O kaip jis tai būtų padaręs? Kur padarė, tai dažniausiai trumpiau arba suprastintai. Yra labai įdomių atvejų, kur jis duoda medžiagą, idėją audringai, sudėtingai, dramatiškai, o reprizoje yra suprastinta, nuskaistinta. Susitaikymas. Kartais gali galvoti, lyg sonatos forma, kuri prasideda nuo perdirbimo. O paskui ateina susitaikymas. Yra tokių. Kas skambina, turbūt žino preliudą „Motule mano“. Motyvas „Motule mano“ ateina aštuntame ar dešimtame takte, o pirmieji taktai yra tos „Motule mano“ perdirbimas. Tik paskui ji ateina. O reprizoje to perdirbimo jau nėra. Dukart labai paprastai pasakoma: „motule mano, širdele mano“, ir viskas. Tokie jo mąstymo ir formavimo būdai. Bet jie įvairūs. Čiurlionis nerašė vienodų kūrinių pagal vieną schemą. Net dermiškai beveik kiekvienas kitoks. Jis pradeda eiti per džiungles ir atradinėti. Beveik kiekvienas kūrinys yra eksperimentas gerąja žodžio prasme. Taip darė ir B. Kutavičius.

G.D.: Dar noriu priminti jo citatą. Pamenate, jis rašė iš Leipcigo. Jis kūrė sonatą, priėjo iki reprizos ir rašo Geniukui apie reprizą: tai geras, bet baisiai nuvalkiotas būdas. Dar noriu užduoti paskutinį klausimą. Jūs esate arti muzikos ir dvasia, ir fiziškai – esate muzikologas, kritikas, tekstologas, sakote ugningas intelektualias kalbas ir darote visokių tokių dalykų. Man kartais kyla eretiška mintis, kad Landsbergis turbūt galėjo būti kompozitorius. Ir pagal tai, kokią išpažįstate meno ideologiją ir kaip žvelgiate aplink, žinau, kad jūs būtumėte atsidūręs arti savo vaikystės draugo. Net žinau vieną jūsų kūrinį, kuris buvo įrašytas į afišą ir FLUXUS atliktas berods Amerikoje. Ten, jei neklystu, pianistas turėjo atsigulti po fortepijonu ir rankomis skambinti pedalais. Kadangi pradėjote kompozitoriaus darbą – redaguojate J. Gruodžio, Čiurlionio kūrinius – iš čia ir klausimas: koks būtų Landsbergis, jeigu jis būtų kompozitorius?

V.L.: Manau, kad jis nebūtų geras kompozitorius. Kankintų ir save, ir muziką. Man tai buvo įdomu ir aš bandžiau parašyti kūrinėlių, kartais nunešdavau į Kompozitorių sąjungą. Ten man pasakydavo: žinai, tu čia neprasimuši. Ot, kaip muzikologą mes tave kada nors priimsime. B. Dvarionas man buvo pataręs. Aš jam parodžiau šį tą, o jis man sako: štai, A. Račiūnas yra geras pedagogas. Taip Dvarionas nusikratė, pasiuntė pas Račiūną. A. Račiūnas duodavo uždavinukų, bet man labai greitai pasidarė nebeįdomu. Ką pats sukombinuodavau – buvo įdomiau. Tačiau būčiau tik sugaišęs daug laiko be didesnių rezultatų. Manau, kad laiką sunaudojau gal ir ne blogiau. Jaunystėje visada būna pagundų – rašyti tai eilėm, tai gaidom, tai futbolą spardyti.

Vienam mano bičiuliui labai patinka šios eilės:

Čiurlioniui

Nueisiu kada nors prie upės
už  Probobutės
kol jos dar pjūklai nesupjaustė
prie Nemuno kur saulė vakare
anapus miško leidžiasi raudona
lig dangaus
ten susitiksime tu būsi
mano brolis

ir vaikščiosim bastydamies klausydamies
pasiuntinių
pasišnekėsim lenkiškai
pasidainuosiva lietuviškai
šposausime žemaitiškai

tu man parodysi visus takus -
į kadagių kalnelį rytui tekant
naktį
prie Mergos Akių
kai byra žvaigždės į pasaulio pievą

mes nesimelsim bet galvosim
apie Dievą
kuris yra tas mūsų pasivaikščiojimas
arba trečias
menamas galbūt
ir visas mūsų laikas
buvęs ir nepasibaigęs.

Nėra geriau negu prie Nemuno.
Toje pakrantėje
kur tyli valtys
joms nerūpi
ką kalba vakaras
naktis
ir upė.

Tai iš tų laikų, kai man ėmė ir „daėjo“, kad Čiurlionis nėra kažkoks vyresnis už mane, didelis, o aš tik vaikštau aplink ir bandau ką nors suvokti, parašyti, parodyti jį. Aš jau beveik triskart už jį vyresnis. Bet jis pasidarė man artimas. Visai nesigiriant išėjo toks išreiškimas.

Buvo paminėtas O. Messiaenas, kuris atsiliepdamas į mano nusiųstas Čiurlionio reprodukcijas, turbūt krūptelėjo ir pasakė: tai mano brolis. Iš reprodukcijų! Tokie yra ryšiai, ir nebūtinai jis turi būti masinis brolis. Tegul kam nors būna.

Muzikos Akademija, 2012-11-09