Ar nusipelnė Rusija, kad ją pašalintų iš Europos Tarybos?

„Laisvės radijas“, 2012-10-03. Pokalbį su Zoja Svetova, „New Times“ politikos apžvalgininke, ir Vytautu Landsbergiu, Europos Parlamento nariu, veda Vladimiras Kara-Murza.

- Kaip manote, ar padėtis Rusijoje atitinka tuos reikalavimus, kuriuos kelia Europos Tarybos Parlamentinės Asamblėjos deputatai?

V.L.: Mano galva, tie reikalavimai ne nauji. Jie reguliariai kartojasi įvykus naujoms žmogžudystėms ar panašiems dalykas, tiesiog kaupiasi. Tad nejuntu daug ko nauja, kiek čia girdėjome apie kai kuriuos [rezoliucijos] punktus. Gal nauja tai, kad Rusija siūlė pašalinti tekste minimus faktus, tačiau Asamblėja nenusileido. Bet štai nuo 1996 metų, kai priimta pirmoji rezoliucija dėl Rusijos, joje buvo įsipareigojimai, kuriuos Rusija prisiėmė – prieš 16 metų! Man regis, nė vienas tas įsipareigojimas neįvykdytas, tik vis kaupiasi nauji prasižengimai europinių elgsenos normų ir paties buvimo ETPA struktūrose atžvilgiu.

                      /.../

- Ką manote, ar nepavėlavo tokia rezoliucija, kuomet įstatymai apsunkinantys politinės organizacijos veiklą Rusijoje, jau įsigaliojo?

V.L.: Aš nemanau, kad perspėjančios rezoliucijos sulaikytų valdytoją nuo ketinimo išleisti kokį nors įstatymą. Režimas dabar keičiasi visiškai atgal į buvusius laikus, kai kiekvienas vyriausybės kritikas, mažų mažiausia, buvo ekstremistas, o gal ir šnipas, liaudies priešas, valstybės priešas. Visa tai jau buvo, ir labai gaila, kad Rusija grįžta į savo blogiausias, faktiškai stalinines tradicijas.

                      /.../

- Ar sutinkate su Viačeslavo Nikonovo [Dūmos komiteto nario ir V. Molotovo anūko] nuomone, kad ET Parlamentinė Asamblėja – neįtakinga struktūra (organas)?

V.L.: Matau didelį prieštaravimą. Jei toks nereikšmingas „organas“ priima rezoliuciją dėl demokratijos ir žmogaus teisių padėties Rusijoje – ko tada taip jaudintis, kad rezoliucija kritiška? Tikriausia tai, vis dėlto, ką priima Asamblėja, turi moralinį politinį svorį. Juolab, kad jos nuostatos sutampa su Europarlamento ir Europos Sąjungos nuostatomis. Reiškia, čia dvigubas Europos balsas, kuris kviečia Rusiją būti nors kiek europietiška šalimi. Į tai nereikia žiūrėti užsigavus ir piktai, arba iššaukiamai: o mums vienodai nesvarbu, ką jie ten kalba. Galima užsidaryti, įsirausti galva į smėlį ir nieko negirdėti. Tačiau vargu ar čia ateities kelias pačiai Rusijai.

                      /.../

- Ar priimate kaltinimus, kad aktyviausiai kritiškai dėl Rusijos pasisako, kaip taisyklė, buvusios sovietų respublikos, tarp jų Lietuva, ir buvusios Varšuvos bloko šalys, būtent Lenkija, kurios įnašas į rezoliucijos tekstą didžiausias?

V.L.: Verčia nuo sergančios galvos ant sveikos. Dalykas ne tas, kas būtent primena apie neįvykdytus Rusijos įsipareigojimus, o kokie tie įsipareigojimai. Galų gale, pasisakė visa Europa ir ETPA, ir Europos Parlamento asmenyje. Nusiskundimai dėl kietos rezoliucijos – o kuo ji kieta? Vertinant pagal švelnius Rusijos papročius? Tikrai ne. Rezoliucija stengiasi žengti į koją su tuo regresu (atžanga), kuris vykstąs Rusijoje. Tai pakartotinis kvietimas atsisakyti Abchazijos ir Pietų Osetijos nepriklausomybės pripažinimo. Iš tikrųjų tai kvietimas atsisakyti tų teritorijų, kurios užtvindytos rusų kariuomenės, „pripažinimo“ komedijos. Kam ją vaidinti? Kalbėkim iš esmės: ar gali tos „nepriklausomos valstybės“ paprašyti, kad Rusijos kariuomenė iš jų išeitų? Pamėgino išsirinkti ne tą vadovą, kurio norėjo Maskva, ir kuo tai baigėsi? [1] Kam vaidinti kažkokią nepriklausomybės komediją? Jos lyg okupuotos, lyg neokupuotos, bet joms pasakė: pasiskelbkite nepriklausomomis, o mes paremsime. Jomis manipuliuoja didelė valstybė, kuri ten kuria savo karinius placdarmus.

                      /.../

- Kaip kairuoliškieji Vakarų Europos gyventojai žiūri į įstatymus, kurie komunistinę simboliką prilygina fašistinei?

V.L.: Mes ir visos tautos nukentėjome nuo agresijos ir tironijos, tai išreikšta Europos Parlamento dokumentuose – kad Antrojo pasaulinio karo pabaiga Europoje reiškė išlaisvinimą iš tironijos ne visoms šalims, labiau vakarinėms, o kitos tautos atiteko naujai tironijai – rytų. Tai tiesiog faktas, kurio neverta neigti. Su tais įvykiais – persekiojimais, nusikaltimais žmoniškumui – susiję abu režimai, abi diktatūros – ir Hitlerio, ir Stalino. Neverta skųstis, kad kam nors nepatinka stalininės emblemos, nes kitus jos tiesiog įžeidžia. Tai antraeilis dalykas. Bet štai minėjote Moldovą: 1996 metais [Europos Taryboje] Rusija įsipareigojo per vienerius metus išvesti iš ten visą savo kariuomenę. Ką gi – spjaunam į savo įsipareigojimą, jeigu turim daug įtakos ir niekas nedrįs mums prikišti? Kartais išdrįsta prikišti kritiškai. Tai ką, Rusijos valia užkimšti Europai burną, kadangi „šeimininkui nepatinka“? Dar iki to nepriėjome. Bet kuomet Rusijoj sugriežtėja (ožestočajetsa) burnų užčiupimo sistema, šis diktatūros griežtėjimas reiškia tik vieną dalyką – diktatorius bijo. Kas nors tegu apie tai pamąsto. Aš nežinau, ar ponas Putinas tikrai bijo, kaip kalbama, ar ne, bet Rusija priiminėja vis žiauresnius antidemokratinius, jei norite, antiliaudinius įstatymus. Ką tai reiškia? Kodėl taip baugu, jei žmonės prabils, išeis į gatvę, ko nors pareikalaus? Kokia tai šalis, kuri tiesiog bijo savo liaudies!

- Spalio 14-ąją Rusijoje bus vieninga balsavimo diena. 2500 rinkimų vyks visoje šalies teritorijoje. Kaip manote, ar tarptautinių stebėtojų atvykimas gali kaip nors įtakoti tiesioginę piliečių valios išraišką?

V.L.: Nemanau, kad išorė paveiks, nebent kas nors pribręs iš vidaus. Reikia keisti valdžios požiūrį į liaudį, reikia siekti tikro pasitikėjimo ir tikro atstovavimo parlamente. Kada nors pradės apie tai galvoti. Bet kol kas – kaip su ETPA rezoliucija: dar sykį ir dar sykį, ir Rusija rezoliucijos nevykdys, „ir mūsų iš klasės neišvarys“. Tai reiškia tik viena: oficialioji Rusija rodo Europai špygą. Kaip čia moteris ką tik pasakė: vaikiškas elgesys, veikiau berniokiškas, kai paauglys vaizduoja kietą. Bet kada nors tokie „kietuoliai“ ims bręsti, gal Kinija padės.

                      /.../

- Kaip manote, ar (ET) Parlamentinė Asamblėja apsunkino savo rezoliucija bevizio režimo dalyką Europos ir Rusijos santykiuose?

V.L.: Rusijoje ir dėl Rusijos grumiasi du pasauliai, dvi civilizacijos – laisvas žodis ir gyvenimas priežiūroje. Kelia net klausimą: o ar yra Rusijoje cenzūra? Kai uždarys ir šią jūsų laidą, vis dar stebėsis: ar yra cenzūra? O kaip žurnalistas turi elgtis šefo prižiūrimas? Ir čia cenzūra, ne tik valstybinė, bet ir kai šefas baidosi valstybės. Pats aukščiausias šefas [Vladimiras Putinas] davė nuostabų atsakymą žurnalistei Mašai Gessen: tu žurnalistė, tai turi būti kareivis. Tau nurodė, štai tu ir rašai, vykdai. Toks supratimas. O kitas supratimas – tai kritikos laisvė. Rusija turi apsispręsti, ar ji karinė šalis, kur viskas daroma viršininkui įsakius, ar tai laisvų žmonių šalis, žmonių, kurie ateina iki bendrų nuostatų dialogo ir atviros minties keliu.

                      /.../

- Kaip elgėsi Baltijos šalių vadovai „Šiaurės srauto“ projekte, ar jie prieštaravo Kremliaus planams?

V.L.: Tai tema rodanti prastą Europos politikų, komentatorių, žurnalistų evoliuciją. Jie išties bijo liesti kai kuriuos klausimus, ypač susijusius su Rusijos valdžios interesais. Papasakosiu net kai ką neįtikėtina. Praėjusiais metais sukako 20-metis, kai buvusi Sovietų Sąjunga taikingai išsivaikščiojo po namus. Jau be Baltijos valstybių, nes jos jau buvo JTO, pripažintos vėl nepriklausomomis po Stalino agresijos ir taip toliau. Taigi iš viso 12, tiesa, viena jų – Gruzija – jau turėjo visišką juridinę nepriklausomybę. O kitos nutarė: jeigu jau viskas nebevaldoma, jos valdosi pačios, tai „Sovietų Sąjunga liovėsi egzistavusi“. Štai Belovežo susitarimo turinys, kurį labai greit ratifikavo visos Aukščiausiosios Tarybos, tai yra, šalių parlamentai, o kai kurie ir denonsavo priverstinę 1922 m. Sąjungos sutartį. Tai įvyko vienintelį kartą istorijoje, kad imperija išsivaikščiojo be pilietinio karo, be revoliucijų ir didžiulių netekčių. Ėmėsi kurti naują bendradarbiavimo gyvenimą. Tai pasiūlėm pažymėti kaip įžymią Europos istorijos datą. Bet šią visai paprastą rezoliuciją Europos Parlamente atidėliojo, atidėliojo, o paskui visai palaidojo. Visi atpažino, kur priežastis: vienas didelis viršininkas laiko tai „žmonijos tragedija“ – kad imperija išsiskirstė taip taikiai, be kraujo ir vidinių karų. Tai gal reiktų ją atkurti, gal net karais – kaip išeis. Bet kad buvo toks teigiamas įvykis, Europa pabijojo tarti. Ką bekalbėti apie eilinius politikus... Kiekvienas sau, nors ir būtų atviri ir mylintys tiesą – kurie nesibijo kalbėti apie rimtas problemas. O problemos ne vien ekonominės, energetinės – tai moralinės problemos. Kaip žiūrime vieni į kitus ir į savo įsipareigojimus. Mums melavo dešimtis metų, kaip Rusija su savo įsipareigojimais Europai. Galbūt gyventi reikia ne melo tvarka – kaip buvo pasakyta [A. Solženycino], - ir ne tik pačioj Rusijoj, bet ir tarptautiniuose santykiuose. Tai ir imkimės ne melo tvarka, o žmoniškai.

Bet štai čia ateina „pragmatizmas“: šeimininkui nepatinka, gal verčiau patylėkim. Ir tai, deja, juntama. Pasakyčiau, tie moraliai nusilpę politikai patys kalti, bet rūstus žvilgsnis iš Kremliaus taip pat negatyviai veikia.