Visi ar ne visi į rinkimus

„Pūkas-TV“ laidoje „Kontaktas“, 2012-09-15

Laidos vedėjas Kęstutis Pūkas: Pakvietėme turintį didelę praktiką Europos ir pasaulinėje politikoje svečią – tai Lietuvos Atkuriamojo Seimo pirmininkas, šiuo metu europarlamentaras Vytautas Landsbergis. Šiandien bandysime pasidalinti įžvalgomis, kaip matote Lietuvą vidaus politikoje ir geopolitinėje aplinkoje?

Vytautas Landsbergis: Turime gana ypatingą laikotarpį. Tai ne tas pats, kaip prieš metus ar dvejus. Eina paskutinės savaitės iki Seimo rinkimų. Tačiau laikotarpis ypatingas ir tarptautinėje situacijoje. Nekalbėsiu apie Europos finansines problemas. Man ypač įdomu ir reikšminga, ir visiems turi būti svarbu, Europos Sąjungos apsisprendimas dėl energetikos. Tik organizavimas savos energetikos neliekant pavaldiems nuo tų, kurie tiekia resursus, žaliavas ir nori diktuoti, pajungti sau Europos Sąjungos politiką. Tekdavo su tuo susidurti jau ne vienerius metus dirbant Europos Parlamente, ir aš Europoje, jos politikos lygmenyje matau pažangą, supratimą. Aišku, pakeliui buvo smūgių, sukrėtimų, nuobaudų: antai Ukrainai, kai nukentėjo ir Europos Sąjungos šalys narės, ir jos pradėjo galvoti, kad čia ne viskas taip žavinga, neva Rusija duos mums energijos šaltinius, o mes klestėsime ir įsigalėsime pasaulyje kaip didžioji ekonominė jėga. Kai kurie Europos politikai turėjo tokių iliuzijų. Šių jų iliuzijų nebėra – viską reikia užsidirbti, reikia ir mokėti už savo finansinės politikos klaidas. Tenka mokėti ir už tai, kas ligi šiol buvo apleista nesusitvarkant kai kuriuose svarbiausiuose energetiniuose  ekonominės ir socialinės politikos pagrinduose.

Grįžtant į Lietuvą, čia kai kurios partijos jau labai smarkiai matuojasi valdžios batus, kaip pradės su jais vaikščioti ir ką darys. Gal ir nesako ką darys, nutyli, kalba apvaliai. Perspektyvų tiesioginiu būdu patekti į Seimą turi keturios partijos, nekalbant apie apygardinius rinkimus. Keturios žinomos, o penktosios turbūt turi nedaug perspektyvų. Jeigu bus įdomu, galėsim pakalbėti. O šeštosios – tai tiesiog margumynai, kur tarp kelių gerų žmonių pririnkta, prikaišiota ir nesusipratimų, bet kaip tik nesusipratimai labai nori patekti į Seimą. Ten, ko gera, viską ardytų, nes tai nėra partiniai, vieningi dariniai, o tik interesantų būreliai. Jau matėme vieną „prisikėlimo“ būrelį, kuris taip ir netapo partija. Dabar tokių kandidatų yra daugiau. Iš tų stovinčių kaip ir antroje eilėje, kurie per sąrašą gali nepatekti, man simpatiškai atrodytų Valstiečių partija. Ji vienintelė turi siekių visai šaliai, o ne vien sau. Tačiau ši pastabėlė tarp kitko. Kalbant apie progas pasisakyti, tai tų penktųjų ar šeštųjų į debatus nekviečia, ir joms sunku pristatyti savo dalykus. Programiniai klausimai, kurie turėtų būti kiekvienąkart keliami, lieka be konkretaus atsako. Dažniausiai girdime amžiną dainą: mes padarysim, kad jums būtų gerai. Jeigu jums kas nors nepatinka, tai mes padarysim kitaip. Sako: mes žinom kaip padaryti! Tai pasakyk, kaip, kad matytume, ar tu tikrai žinai, nes esi pridaręs ir labai daug blogų dalykų. Ten tai tikrai žinai kaip daryti. Amžina dainelė: padidinsim pensijas ir sumažinsim mokesčius, nors čia nesueina galas su galu. Kaip tą nesurinkdamas mokesčių? Kitas dalykas būtų: mes surinksime mokesčius, nes daugelis išsisukinėja, vagia, apgaudinėja valstybę, tokia mūsų kultūra, - tad mes pakeisim šitą kultūrą ir turėsime sąžiningai surinktus mokesčius, remsim ir ginsim žmones, kurie gina teisingą ir sąžiningą politiką, kurie protestavo prieš sukčiavimus. Bet apie tai nekalbama. Tiesiog sako: mes iš kažkur turėsim pinigų ir jums duosim daugiau. Tokia socialdemokratų reklama: vienkartinio valgymo tuščia lėkštutė – vien pažadai duoti daugiau pinigų.

K.P.: Žmonės juk klausosi, ką jiems žada, ir kiekvieną kartą nusivilia, tačiau vėl lipa ant to pačio grėblio ir gauna į kaktą. Bet vis tiek žmonėms atrodo, o gal ką nors ir duos.

V.L.: Atsimenu maždaug iš 1993 metų laikotarpio, kai žmonės nebepalaikė pakankamai Sąjūdžio, kuriuo prieš tai labai tikėjo, nors Sąjūdis įvykdė savo pažadus – Lietuvos nepriklausomybę, kryptį į Europą ir į demokratinę pasaulio pusę. Tačiau radosi sunkumų, blokadų, staigus ekonomikos keitimasis, išvogimai, todėl pabalsavo už komunistus. O paskui vėl nepatenkinti, vėl peikia. Klausdavom: argi jūs neprisiklausėt, kiek komunistai meluodavo, visos jų propagandos? – Taip, žinoma. – Tai kodėl už juos balsavot? – Mes manėm, kad daugiau nemeluos... Toks paprastas naivaus lietuvio galvojimas. Jeigu partijos sekretorėlis ar kolūkio pirmininkėlis sako, tai gal dabar jau teisybę sako?

K.P.: Čia kaip alkoholikas, kuris sako: daugiau negersiu, bet mažiau irgi ne.

V.L.: Pažadukai dabar sako: ši Vyriausybė nesukuria darbo vietų, o mes sukursim. Tai ką, statysit fabrikus? O ką juose gaminsit, kur parduosit? Juk viskas yra kitaip. Kažkas senoviškai galvoja, kad valdžia ir kainas nustatinėja, valdžia turi steigti fabrikus, įdarbinti žmones ir gerai mokėti, nes tie ateis ir sakys: o kiek tu moki? O gal per mažai moki, tai man geriau į darbo biržą. Dabar juk viskas pasikeitę.

Jau užsiminėme, kad vienas pagrindinių dalykų ir Europai, ir Lietuvai, kuri yra Europos Sąjungos dalis, yra energetika. Čia turėtų būti pamatinė programa Lietuvos rytdienai, ir tegu partijos, kurios per televizijas gražiai čiulba, pasako, ką jos konkrečiai darys. Kaip mums turėti Lietuvos rytdieną „Gazpromui“ neplėšiant bet kokiomis užmetamomis kainomis ir nevaldant per tai, nes „Gazpromas“ siekia valdyti. Putino planai ir iliuzijos, kad per „Gazpromą“ valdys Europą, žlunga. Pasirodo, kad taip irgi neišeina, atsiranda naujų resursų - skalūninės dujos. Atsikanda buvusio pasitikėjimo, kad susiriškim su „Gazpromu“ ir būsim laimingi. Viskas keičiasi. O kaip mes? Europos Sąjunga tvirtai nustatė, kad reikia atjungti žaliavos tiekimą ir vamzdynų valdymą, kad nebūtų viskas vieno monopolisto rankose, kuris diktuoja ir daro ką nori. O Lietuva tebėra diktuojama. Ji moka beveik dvigubai daugiau negu Vokietija. Ir Lenkija moka kur kas daugiau. Estai jau kyla prieš „Gazpromą“, bet Lietuva gana ilgai buvo kaip ir pirmoji avangarde vykdydama Europos Sąjungos naują ir aiškią politiką. Daug kas sakė: oi, nereikia, gal tegu kiti eina pirmi, o mus nubaus, dar užkels kainas. Ką padarysi, už nepriklausomybę irgi baudė, bet mes tada nepabūgom ir nesustojom. Reikėjo sumokėti tam tikrą kainą, bet esame valstybė, ir dabar galime savaip spręsti savo reikalus.

K.P.: Kokie Europos Sąjungoje priimami nauji aktai ar sankcijos „Gazpromui“, kad jis nevykdytų tokios savivalės?

V.L.: Imtasi tokių priemonių kaip teisiniai tyrimai. „Gazpromo“ kontorose vyko kratos, dokumentų patikrinimai, ir tai vyko įvairiose ES šalyse narėse. Maskvos valdžia, - nes „Gazpromas“ tai Kremlius, Kremliaus politikos įrankis, - yra labai įniršusi ligi šiol. Bet čia jau ne viena kokia Lietuva, kurią galima gąsdinti, daužyti ir tikėtis, kad vietiniai pataikūnai ir klapčiukai sakys: oi, nereikia, geriau klausykim, darykim viską, ką liepia „Gazpromas“, gal tada mums nuleis truputį pigiau. Kartais ir siūlydavo: nuimkit savo ieškinius ir reikalavimus ištirti padėtį, tada būsime šiek tiek lankstesni. Tačiau žmonės jau pakankamai mokyti ir žino, kad jeigu tik atsitrauksi, tai tau gal vieną mėnesį teduos kokią lengvatą, o paskui užkels kiek norės. Tu atgal nebegrįši į tą padėtį, kurią turėjai ir kurią dabar Lietuva su visa Europos Sąjunga jau yra užėmusi: reikia išsiaiškinti ir labai konkrečiai sustatyti taškus, kad nebūtų savivalės ir plėšikavimo vien todėl, kad jis turi resursus ir gali diktuoti bet kokias kainas. Čia mes galų gale esame kartu su didele jėga – su Europos Sąjunga. ES Energetikos komisaras, ką tik buvęs Lietuvoje, patvirtino, kad jie nesitrauks, ir kad Lietuva neturi trauktis nuo siekimo sureguliuoti kainas teisingai. Sako: turi būti vienodos kainos visoms ES narėms. Rusija taikė skirtingų kainų politiką: mums ši šalis patinka, tad jai duodam kur kas mažesnes kainas. Tai pačiai Vokietijai. O Baltijos šalys nepatinka, tai mes joms užvarom, ir tegu moka. Jeigu neišgali, tai tegu ateina atsiprašyti už savo nepriklausomybes ir visokius kitokius dalykus. Galų gale, Europa pasakė: ne! Netgi tas komisaras vokietis sako: neturi būti Vokietijai mažesnių kainų negu kitiems, visiems turi būti vienodos. Antraip nebūsime vieningi, mus suskaldo, išdrasko ir šokdina kaip nori. Jau atėjo supratimas, kad turi rastis vieninga ir konkreti politika energetikos srityje. Lietuva čia yra politiškai geroje pozicijoje. Aišku, Maskvos imperinės valdžios Lietuva labai nemėgstama, ir Maskva ją mielai nubaustų. Nūnai tikisi, kad nubaus per rinkimus: pastatysim savus žmonės, kurie pakeis dabartinę politiką, gal vėl atsimes nuo Europos ir persiorientuos į Rusijos farvaterį. Galai žino, ko jie tikisi. Situacija mums pažįstama ir iš seniau. Pavyzdžiui, dabartinė kova prieš Visagino jėgainę, dėl kurios jau padarytas didelis politinis įdirbis. Šiam projektui pritarė ir Europos Sąjunga, ir Jungtinės Amerikos Valstijos, jau nekalbant apie konkretų partnerį Japoniją, kuri Rusijos nebijo. Pietų Korėją tada išgąsdino, ir ji atsimetė nuo šios jėgainės statybos, bet Japonijos nepagąsdins. Taigi projektas gali būti vykdomas, bet jį galima pakirsti pačioje Lietuvoje. Taip ir prakišo per Seimą patariamąjį referendumą, kurį paskui interpretuos kaip norės. Ar žmonės ateis balsuoti, ar neateis, jeigu neateis, tai interpretuos, kad žmonės nepritaria. Jei tam tikras skaičius pasakys, kad mums nereikia branduolinės jėgainės, tai bus parama tiems, kurie nori likti pasikabinę ant „Gazpromo“. Žinoma, bioenergetika irgi svarbus dalykas, tačiau ji šiuo metu dažnai akcentuojama tik tam, kad nebūtų branduolinės energetikos. O jeigu nauja valdžia atsisako, tada viskas daug lengviau – galim žaisti per valdomas struktūras. Perkama žiniasklaida, politikai. Apie tai oficialiai savo pažymoje išdėstė Valstybės saugumo departamentas. Žinoma, neišdėstė konkrečiai, su pavardėmis, nes tada arba reikia traukti tuos asmenis į teismą, arba tave patrauks.

K.P.: Informacijos labai mažai, kas padėtų žmogui atsirinkti, žinant pavojų ir grėsmę, kurie gali per rinkimus peržengti ribą ir paimti viską į savo rankas, ko reikia mūsų kaimynams. Ar reikėtų žmonėms daugiau žinoti ir kokiais būdais? Saugumas paskleidžia kažkokią informaciją, tačiau žiniasklaida, kuri priklauso oligarchams, plačiau tų dalykų neskleidžia. Arba skleidžia visai kitokią informaciją.

V.L.: Taip, mes gyvename iliuzijoje, kad turime laisvą spaudą. Jūsų galbūt laisva, gal jums po pietų nepaskambins koks Romanovas ar Borisovas ar dar kas nors ir nepradės gąsdinti. Bet yra generaliniai dalykai. Kalbame apie energetiką ir konkrečiai apie Visagino jėgainę, dėl kurios prakištas referendumas. Dabar jis jau daromas keistais būdais – tai net privalomas ir kontroliuojamas balsavimas. To neturėtų būti, jeigu balsavimas slaptas. O dabar daroma, kad jis būtų matomas: ar kartu su Seimo rinkimais imi referendumo biuletenį. Dar turi ir į vieną dėžę mesti. Tie, kurie nori gauti šį argumentą, žino ką daro. Nors dabar patariamasis, o paskui kaip reikės. Prisiminkim, kaip Lukašenka pasidarė patariamąjį referendumą, o paskui: „liaudis manęs nori, ir išvaikau parlamentą“. Ir išvaikė. Mat „liaudis nori“, kad amžinai valdyčiau. Čia interpretacijos dalykas. O iš tikrųjų, nuo pat Kovo 11-osios – tai Lietuvos kelio pasirinkimas. Ar Lietuva – su demokratiniais Vakarais, kurie mums gal kai kuo ir nepatinka, mes jais nusiviliame, nes iš ten ateina ir blogybių, tačiau tai vis tiek demokratinė Europos ir pasaulio dalis. Ar mums patinka, kai mus valdė botagu ir įsakymais per satelitines struktūras? Tad arba vakarietiška, europietiška demokratija ir nepriklausomybė, arba mes Rusijos satelitai, nes ir būdami Europos Sąjungoje galim tapti „Gazpromo“ ar kieno kito valdomu satelitu. Jis „derins“ savo sprendimus, siųs laiškais arba pasiuntiniais į Maskvą: ar galime taip nuspręsti, ar jūs labai supyksit? Nesvarbu, kad mes Europos Sąjungoje, bet pasiklausti reikia, jeigu šeimininkas vis dar ten.

Štai kur mūsų situacija. Mes einame į antrąjį nepriklausomybės etapą, kad ten nebebūtų šeimininko jokia prasme. Nei energetinio, nei kitokio gąsdinimo. Visą laiką yra karinių gąsdinimų. Partijos staiga paskelbia: Rusija nekelia jokios grėsmės. Tai nuvažiuok į Gruziją ir apsiklausk, kaip jie mato, ar Rusija nekelia jokios grėsmės. Supyko ir panaudojo karinę intervenciją faktiškai tam, kad neleistų Gruzijai toliau eiti į Vakarus. Mūsų atžvilgiu tai jau pavėluota, mes jau nuėjom, nes nedelsėme. Ir mums pavyko nueiti, tačiau mus mielai patrauktų atgal. Kažkada, gal dar prieš kažkuriuos rinkimus, buvau parašęs nelabai optimistiškus kupletus: „Gali būti, vėl ateis tas pašlemėkų laikas. Gali būti, vėl pagrūs jie Lietuvą po Rusija. O kai Rusija vėl grius, džiaugsis lietuvaitės. Žinoma, jei dar bus kas norėtų laisvės“. Manau, kad situacija nesikeičia iš esmės. Kai manęs klausė, kaip orientuotis, už ką balsuoti, tai ir Ariogaloj, kur siunčiau sveikinimą, ir prie A. Mickevičiaus paminklo patariau: balsuokit verčiau už klystančius, bet ne už parsidavėlius. O parsidavimo pilna. Žmonės gali matyti.

K.P.: Kas gali pasikeisti, jeigu ir būtų taip, ir žmonės patikėtų visais gražbyliavimais, nerealiais pažadais, kad mes jums duosim, mažos algos – pridėsim? Juk ne politikai, Seimas atlyginimus reguliuoja. Jie leidžia įstatymus. Kaip galėtų pasikeisti gyvenimas Lietuvoje, jeigu būtų blogesnis variantas?

V.L.: Niekas jokių algų iš lubų nepridės, pensijų nepadidins daugiau negu įmanoma iš surenkamo biudžeto. Jeigu biudžetas būtų surenkamas bent 70-80 procentų, tačiau juk daugybė nemoka mokesčių, vengia, išsisukinėja, moka vokeliuose. Paprasta moteris Dalia Budrevičienė matė pačios valstybės griovimą jos Kėdainių valstybėje. Pavyzdys per Kėdainių valstybę. Tačiau juk taip buvo daroma visur. Galima būtų partijų, dalyvaujančių debatuose, paklausti, kaip jūsų partija žiūri į tai, ką visi matė? Į Dalios Budrevičienės, kuri pasipriešino sisteminei korupcijai, naikinimą visa Kėdainių valstybės jėga? Juk ji jau buvo net ant gyvybės ribos. Buvo ligoninėje, palaužta, sutrypta, nuteista, bet vis dar priešinosi ir galų gale su sulaužyta sveikata, galbūt be darbo, tik su pensija yra pasmerkta, nes jos negalima priimti. Nubaus įmones, kurios priimtų tokią maištininkę. O kaip į tai žiūri dabartinės partijos? Čia visa istorija, sąžiningumas savo valstybės atžvilgiu ir naikinimas žmogaus, prabilusio apie sąžiningumą. Už sąžiningumą jis baudžiamas. Dabar vyksta Birutės Minevičienės naikinimas visa Pagėgių valstybės jėga. O kas ją gali išgelbėti, kai ji pasipriešino ir ne taip labai jau viešai. Ji pasakė Seimo pirmininkei, ką matė, kaip didžiulė kontrabanda buvo perimama, kai mašina įklimpo, ir išvežama toliau, žinant ir rajono merui, ir net pravažiavus pasieniečiams, kurie nekreipė dėmesio ir neklausė, ką jie čia veža, kokias cigaretes, ar yra dokumentai? – Ne, viskas tvarkoj, viskas iš anksto sutarta. Kai ji tai papasakojo, nugirdo ir užfiksavo netoliese buvę žurnalistai ir paviešino, tai ji dabar triuškinama kaip šmeižikė. O priemonės labai paprastos. Ten turbūt ne Lietuvos teismas, ten turbūt Pagėgių ar Tauragės teismas, valdomas tartum atskira valstybė. Žinoma, galėtų kelti bylą ir Irenai Degutienei, kuri Seime prabilo apie Komskio tinkamumą būti Antikorupcijos komisijos pirmininku. Štai kokie Lietuvos anekdotai. Kažkada buvo tokia smagi komedija „Provincijos anekdotai“.

Tai tegu partijos pasisako. Ponai partijų vadai, pasisakykit, kaip jūs į tai žiūrite. Ar ginsite tokius žmones, ar sieksite, kad sąžiningumas Lietuvoje būtų šio to vertas? O nuo to priklauso ir visų gerovė. Juk negausi iš dangaus papildomų pinigų pamokėti savo rinkėjams. Gali jiems nebent nupirkti ledų, iš malūnsparnio pabarstyti saldainių.

K.P.: Kai kam to užtenka.

V.L.: Ką padarysi, tada žmonės ir turi ko norėjo.

K.P.: Turi visi, o sprendžia ne visi. Žiūrėkim, kokia dalis žmonių neateina į rinkimus.

V.L.: Tai labai rimtas klausimas ir atsakomybė tų, kurie išvis neina balsuoti. Jie tartum lieka nuošalėje. Bet jie prisiima atsakomybę – leidžia, kad įvyktų negeri dalykai. Kiekvienam piliečiui reikia mąstyti ne tik apie savo varganą ar mažiau varganą gyvenimą. O kartais tas, kuris labai gerai gyvena, itin keikia valstybę, dar jam ko nors per mažai, dar jam kokį mokestį uždėjo, nors jis turi milijonus. To bus visada. Bet reikia ugdyti supratimą, kad turime savo šalį, ir nuo mūsų elgesio, galvojimo, nuo mūsų pilietinio elgesio ir sąžiningumo priklausys tos šalies ateitis ir likimas. Nepaisant, kad jei kas nori, rašo bjauriai apie Lietuvą, kokia ji kalta, bloga dabartinė valdžia, o kita jau bus gera, ir Lietuva staiga pasikeis. Skleidžiami juk tokie monai.

K.P.: Gražiausia, kai vien tik Prezidentė būna kalta. Visur ji kalta.

V.L.: Tokia mada. Todėl, kad Prezidentė nepavaldi pinigams. Ji neturi latifundijų, nei fabrikų nei daugybės akcijų. Blogai. Nesisteminė. Pinigų valdžios sistema įgyvendinta, o ji - nesisteminė. Prezidentė yra tam tikra atsvara ir stabdo pačią blogiausią evoliuciją. Gal rasis uždavinys įveikti ir Prezidentę.

K.P.: Viešojoje erdvėje seniai matome: ką ji bepasakytų, ją iš visų pusių puola. Tada matyti, kam tarnauja žiniasklaida, nes juk žmonės iš jos susidaro nuomonę. Aš pasiskaitau, susidarau nuomonę, ir puikiausiai matyti, kas ten darosi.

Paminėjote: turim savo šalį. Griovimas vyksta labai įdomiai. Net per vaikus, per mažus žmones, kurie dar nesuvokia tikrosios laisvės kainos, savo valstybės skonio. Pažiūrėkime, kaip vaikai šviečiami mokyklose. Norėčiau šiek tiek Jūsų nuomonės, kaip šiandieną ugdomas jaunimas? Net ir studentai. Kokią jie gauna informaciją apie savo tėvynę, meilę jai. Tarybiniais laikais būdavo, kad spaliukai dainuodavo savo ideologijas. O dabar kažkaip nebeliko ideologijos švietimo programose, nėra tokių pamokų , kad išaiškintų žmogui, kokią vertybę turime.

V.L.: Negalėčiau taip apibendrinti, nes neturiu visuminio vaizdo. Žinau, kad yra blogų tendencijų. Mokyklose būna Lietuvos niekinimo, net raginimų išvažiuoti iš Lietuvos. Tokie mokytojai išvis neturėtų dirbti. Bet yra mokytojų, kuriems rūpi ir vaikai, ir jaunimas, ir Lietuvos ateitis. Ar jų daug, ar jie – baltos varnos, kaip gana ilgai buvo, kai paveldėjome visą sovietinę sistemą su Pedagoginio instituto auklėtiniais? Yra visaip. Yra vyresnio amžiaus mokytojų, kurie dirba su gera valia, kuriems Lietuva brangus dalykas. Juos nebent galima nuteikti prieš vadovybę. Visus jaudina mokinių skaičiaus mažėjimas, mokyklų uždarymai. Reikia mažinti ir mokytojų, tad jie netenka darbo ir yra nepatenkinti. Aišku, skaudu, bet iš kur paimsi vaikų, kai Lietuvoje nėra meilės žmogaus žmogui ir mažam žmogui, nėra noro turėti savo mylimų mažų žmonių. Mat jie vargas, keblumas, apsunkinimas, geriau pragyvensiu trali-vali. Tada nieko ir nebus.

Tarp kitko, tai visos Europos problema, bet Lietuvoje irgi yra panašių dalykų. Kokią mokyklos vykdo auklėjimo ir ugdymo politiką? Man atrodo, kad ten daug nepadarytų dalykų. Kai matai, kas buvo iš pradžių Sąjūdžio laikais ir pirmaisiais Nepriklausomybės metais, kaip buvo diegiama tautinio auklėjimo programa – tai jau gana seniai išplauta, nueita vadinamosios liberalios pažiūros keliu: kaip kas nori, taip tas tegu ir auklėja, o mes vaikams kokio patriotizmo nekiškim. Kažkada mane sukrėtė, kai Kaune vyko mokytojų konferencija ir buvo iškeltas klausimas, ar mokyklose reikia švęsti Vasario 16-ąją? O mokyklų direktoriai pasisakė, kad nereikią nieko primesti – kas nori, tegu sau švenčia. Tie dalykai jau buvo taip traktuojami - paliekama savieigai. O savieigos nėra. Žiniasklaida ir visos televizijų programos pramoginės arba nukreiptos į tai, kad jaunas žmogus būtų pliuškis, kuriam nerūpėtų svarbūs dalykai, tik pasilinksminti, pažaisti. Gal laimėsiu loterijoje, nereikės nė dirbti, turėsiu pinigų! Taip ir lašinama į pačius pagrindus. Mokykla galėtų atsverti, ugdydama supratimą, kad gerai būti doru žmogumi, turėti savo artimus, draugus, kurių tu nereketuoji, neplėšikauji, nesudarai gaujos, kad primuštum kitą būrelį arba žiauriai pasityčiotum; o pasityčiojimai – tai nežmoniškumas, ir tu tada išsiregistruoji iš žmonių visuomenės, jeigu tokia tavo pažiūra ir toks elgesio būdas. Turbūt nelabai taip auklėjama arba visai apleistas dalykas. O žiniasklaida, ypač televizijos, - nežinau, ar ir Jūsų televizija, - propaguoja žiaurybes, demonstruoja, kaip galima mušti, kankinti. Paskui tie mažiukai ir pradeda mėginti „ant“ savo draugų.

K.P.: „Ereliai“. Tas stiprus, kuris muša, jis visą laiką herojus.

V.L.: Neturėtų būti herojus, o pasmerktas kaip sužvėrėjęs žmogelis. Už ką jį gerbti, jei tas žmogelis sužvėrėja? Nors ir būtų stipresnis. Mes taip ėjome iš Sovietijos. Aš sakydavau seną man patikusią patarlę: ne tas stiprus, kuris muša; stiprus tas, kuris atlaiko. O atlaikyti tenka ir moralinį mušimą, kai tau skiepija, kad privalai nusilenkti stipresniam arba turtingesniam. Čia irgi mušimas. Jeigu atsilaikai prieš šį mušimą, tai esi žmogus, kuris turi savo orumą ir gali vienytis su kitais tokiais pat žmonėmis ir stengtis, kad šioje šalyje būtų geriau.

K.P.: Dabar mūsų šalyje vyrauja siekis: arba tu labai turtingas, arba tu labai stiprus. Tada jis mat gerbiamas, valdo, turi įtakos ir visa kita. Manau, politikų programoje turėtų būti bent jau gairės, ar ir toliau ugdysim vartotojišką visuomenę, ar dar išsaugosime kokias nors vertybes.

V.L.: Politikų programose, ir ne tik Lietuvoje, stoka žmogiškųjų vertybių kaip pagrindinio dalyko ar kaip tikslo, kurį reikia stiprinti, ugdyti, kad ši visuomenė būtų žmonių visuomenė. O ne žmogus žmogui – vilkas. To nelabai matyti. Žinoma, tą sunku sugalvoti. Štai mes padarysime ekonomikoje, gal pasiseks gauti pinigų ir pridėsime prie algų – tai labai paprasti dalykai. O kaip mes jus orientuojame, į ką turėtų būti nukreiptos jūsų mintys, ar tik į tai, kaip gauti daugiau pinigų? Ir iškart eiti į kioską? Tai kam tada tie pinigai? Kad greičiau nusižudytum alkoholiu ar kuo kitu? Juk žudai save, šeimą, tautą, o kažkas iš to uždirba. Mes bandome pasipriešinti visuotiniam girdymui. Kokia kilo problema, kai buvo įvesta viena diena, kai negalima pardavinėti alkoholio! Kokie nuostoliai, kad rugsėjo 1-ąją negalima pardavinėti alkoholio! Atseit, tai neturi jokios prasmės, vis vien pirks iš kitur. Kiek buvo politinio darbo. O dabar, kaip pasidarė taip, kad neaišku, kada yra mokslo metų pradžia – ar rugsėjo 1, ar 3-čią, tai vienas didžiųjų susirūpinimų buvo, kurią dieną nebus galima pardavinėti alkoholio. O jeigu dvi dienas, tai tikras siaubas, nuostolis! Nors kaip tik buvo gera proga nepardavinėti dvi dienas. Oi, ne, kiek interesantų atbėgtų pas Seimo narius aiškindami, kaip šie turi balsuoti. Juk buvo balsuojamas alkoholio reklamos įstatymas, ir ėjo interesantai lobistai ir plovė smegenis. Deja, pasiekė kai kurių savo tikslų. Turi atsakyti visi, ne tik Seimas. Visi žmonės dar yra su smegenimis ir gali galvoti.

Ko girdime per politines kampanijas? Pagrindiniai klausimai turėtų būti kryptis ir orientacija, kur mes esame šiame pasaulyje. Staiga girdžiu Lietuvoje labai aršiai, aktyviai, rėksmingai varant prieš NATO. Tarp kitko, ar tik ne per „Pūko radiją“. Ir prieš „amerikonus“. Amerikonai – pasaulio blogybė, NATO – didžiausias visų darbo žmonių priešas. Tą girdėjome jau labai seniai, sovietų laikais. Dabar vėl atsiranda tribūnų (gal jiems už tai moka?), kurie varo per žiniasklaidą ir nuteikinėja žmones, kad nereikia jokių išlaidų gynybai, kad mums nereikia kariuomenės, aišku, nereikia gelbėjimo malūnsparnių – jie visi vadinami išlaidomis karui. Nors tai malūnsparniai, kurių karui naudoti nė negalima. Europos Sąjunga tam pinigų neleistų. Jie skirti žmonių gelbėjimui, ir jų trūksta. Kreipiamasi į tokius ekspertus, kaip Borisovas, ir ši ekspertas sako, kad geriau amžinai remontuoti seną lūženą, negu pirkti naują. Žinia, suinteresuoti ekspertai. Bet tas suinteresuotumas yra generalinis. Ar Lietuvai reikalinga apsauga, kurią teikia NATO? Atsiranda politinių lyderių iš socialdemokratų ir darbo – jokių pavojų Lietuvai nėra, viskas taip gražu, nors tuo tarpu mums čia pat už sienos stato ir raketas, ir labai nešvarią branduolinę bombą, eina grasinimai ir reikalavimai. Dar nežinia, ko pareikalaus, jeigu ateis jiems palanki valdžia.

Yra pasiekta daug dalykų. Ir Prezidentės dėka, ir krašto apsaugos ministrės R. Juknevičienės dėka Lietuvos gynyba tapo realiu NATO uždaviniu. O juk labai ilgai manyta, kad Lietuvos apginti negalima, Lietuvai ruoštis pačiai gintis nereikia; jeigu NATO norės, tai mus apgins, o jei negins, tai susitars su Maskva, tad kam mums rūpintis? Tokia plovykla tęsėsi gana ilgai. Dabar tai pakeista, dabar net su mažyčiais resursais, skurdžiu kriziniu finansavimu, dėl ko Lietuvai net nepatogu tarp NATO valstybių, kad ji tiek mažai skiria savo gynybai, padaryta daug: atkurtas kariuomenės rezervas, t.y. atsarginiai, kuriuos galima pašaukti. Yra jaunimo nusiteikimo eiti į karinę tarnybą, ir norinčių daugiau, negu galima priimti. Supratimas, kad kario tarnyba yra garbinga, nepaisant vieno kito nusikaltėlio ar išsigimėlio, kurie labai eksponuojami, kad štai kariuomenėje atsirado pedofilas. Kariuomenė nėra izoliuota nuo visuomenės blogybių, bet yra realiai planuojama gynyba. Ir net šiuo metu jau patvirtinti ginamieji manevrai Baltijos valstybėms, jeigu jos būtų užpultos., NATO vadai ir visa sistema yra visiškai konkrečiai suvokę, kad Baltijos valstybės - pavojinga vieta, kur gali būti panaudota karinė prievarta.

Žinoma, kai skelbiami ultimatumai panaudoti jėgą, tai irgi prievarta. Tai nėra tuščias ginčas, ar 1940-ais metais visą Lietuvą subombardavo ir užėmė, ar užėmė nesubombarduodami, kadangi Lietuvos Vyriausybė kapituliavo. Panašiai kapituliavo Austrija, kai prezidentui prie smilkinio pristatė naganą ir liepė pasirašyti, jog ko valstybės nebėra. Tad gynyba reikalinga, kad negalėtų net šantažuoti. Rusija savaime išsiduoda, nes baisiai pyksta. Jeigu nesiruošiat nieko daryti, tai ko taip pykstat? - Ne, čia mums taip žalinga, taip negerai. - Kas negerai? Ar kad mes būsim apginti? Reiškia, išsiduodi, kad velnią galvoji.

Turėtume aiškiai suprasti. Bet ne, išeina tokie tribūnai ir varo, kad mums nereikia NATO, nereikia Amerikos, jie – viso pasaulio darbo žmonių išnaudotojai. Senos dainos. Bet, matyt, kažkas stumia. Taip pat ir dėl gynybos: viską, kas yra gynyba, mums nereikalinga, čia galime sutaupyti. Dabar tie malūnsparniai. Viskas pasukama labai gudriai. Štai šios dienos laikraščio vedamasis straipsnis „Sraigtasparniai vietoj namų apšiltinimo“. Tartum atsisakyta namų apšiltinimo, o perkami sraigtasparniai. Iš tikrųjų tai pinigai, kurie prarandami, nes namų apšiltinimas vyko blogai, ministerija visiškai nesusitvarkė, nepaisant, kad Prezidentė beveik reikalavo keisti ministrą, bet negalima, grius koalicija ir t.t., viskas taip ir liko. Yra daug pinigų, kurie lieka nepanaudoti. Ar juos nurašyti, ar kam nors kitam panaudoti? Dabar pateikiama, tartum kažkas nutarė nedaryti namų apšiltinimo, bet pirkti sraigtasparnius! Tai melas ir žmonių smegenų plovimas. Ir ne tik laikraščiuose. Prieš dvi dienas girdėjau per radiją didžiausią demagogiją, neva mes perkame sraigtasparnius NATO reikalams, ir kad NATO reikalauja to iš mūsų, ir jie (tie kažkokie natiečiai) bus patenkinti, tartum ne mes patys esame NATO. Gaila net klausyti tokio žurnalisto: tai gal sustabdyti visą renovaciją ir nusipirkti dvidešimt sraigtasparnių karo reikmėms, kad „natiečiai“ būtų dar labiau patenkinti? Toks nešvarus pylimas ant smegenų turi būti matomas. Tai pasiūlyk, žurnaliste: gerai, šie pinigai atlieka, gal matai, kur geriau būtų juos panaudoti? Tu labai gerai išmanai, esi tikroji valdžia, kuri geriau žino. - Ne, ne sraigtasparniams, ne žmonių gelbėjimui, verčiau geriau žvejybai ar dar kam, gal ką suremontuoti. - Gerai, tai siūlyk. Bet juk yra žmonės įgalioti spręsti, kaip išgelbėti tuos pinigus, kad jie būtų naudingai panaudoti. Ir ne „karo reikalams“, o katastrofų, gaisrų atvejams, ant ledo atsidūrusių ne visai gudrių žmonių gelbėjimui. Kiek yra tokių dalykų, kur reikia skubiai paskutinėmis akimirkomis į operacinę gabenti žmogų arba atvežti donoro organus, kad būtų išgelbėtas kitas žmogus. Ne, tie sraigtasparniai nereikalingi! Yra svarbesnių dalykų. Tai mat žinovai, kad yra nežinomų svarbesnių dalykų. Jeigu tik sakytų, kad mato, jog tas ar kitas dalykas svarbiau, dar galėtume suprasti. Bet ne, nes pinigai eina per krašto apsaugą. Yra tokia tvarka. Net ir civiliniai dalykai praeina per krašto apsaugą. Tada čia „kariuomenei“, o jos mums „išvis nereikia“. Taip ir dirba.

K.P.: Su pasiūlymais, idėjų generavimu Lietuvoje tikrai prastai. Kritikuoti lengviau, ir gerai atrodai. Pasiūlymų nėra, ir visi blogi.

V.L.: „Ot, išrinkit mane, nes aš žinau, kaip gerai Jums padarysiu“. Man labai patiko viena tokia reali istorija. Kažkada Danijoje buvo įregistruota dviratininkų partija, ir partijos vadas paskelbė programą: jeigu mane ir mano partiją išrinksit, tai mes patvarkysim, kad vėjas visada pūstų į nugarą. Žmonės suprato humorą ir pabalsavo „dėl bajerio“, ir dviratininkai gavo daug balsų. Bet ten ir ėjo per humorą. O Lietuvoje tartum rimtais veidais sako: vėjas jums pūs į nugarą, tik išrinkit mus.

K.P.: Pažadai pažadais, realybė realybe. Ar matote kokį poslinkį žmonių sąmoningume, kad vis tik pasirinks kitaip, kad ras sprendimus ir atėję naujieji iš naujų partijų, kurie turi atvirų ir užslėptų tikslų, ar tik nori prie valdžios lovio?  Labai mažai girdėti, kad kam nors rūpėtų žmonės ir Lietuva.

V.L.: Iš tikrųjų taip yra. Nepasakyčiau, kad visiškai nerūpi partijai, kuria aš priklausau. Tegu tai nebus rinkimų agitacija, bet ta partija, nors jis visąlaik kalama, kad ji valdančioji partija, ir jeigu valdžioje kas nors negerai, tai kalti konservatoriai, arba Prezidentė. Anksčiau Landsbergis buvo kaltas dėl blogo oro. Bet grįžkim prie pagrindinių dalykų, kurie galbūt ne vieninteliai turėjo būti taip sureikšminti, bet buvo teisingai ir pagrįstai sureikšminti – būtent energetikos atsikabinimas nuo Rusijos diktatūros ir buvimas Europoje, kur atsakomybė pasidalinama, kur yra europiniai įstatymai. „Gazpromas“ dabar raitosi, tačiau turės paklusti. Jie gal tikisi, kad per šiuos rinkimus išmuš Lietuvą. Ateis gazpromininkai, ir Lietuva nebereikalaus teisingesnių kainų. O tuo tarpu labai lengva varyti: kodėl jie žadėjo, kad bus mažesnės kainos, o jos tik padidėjo? – Todėl, kad „Gazpromas“ keršija, o mes dar nepasiekėm, kad kartu su visa Europa jį sutramdytume. Tas laikas ateis, tik reikia iškęsti, ištverti. Mes esame ne vieni. Yra darbas, kad mes turėtume būti pabėgėliai iš to Europos fronto ir nubėgėliai prašyti malonių iš kur saulė teka. Prezidentė labai gražiai pasakė dėl tų, kurie vėl ketina iš Rytų parvežti saulę, energetinę ar kokią nors kitokią: saulės už dyka nebūna. Ne tik pinigais už dyka, bet turi išmokti vėl stovėti ant kelių ir man su senais papročiais, prisitaikymu mandagiai kalbėti, nes jeigu stovi stačias ir kalbi žiūrėdamas į akis, esi labai įžūlus. Ir Lietuvos kolegos tau dar priekaištauja: tu nemokėjai mandagiai kalbėti. Gal nusižeminęs galėjai ko nors išprašyti, žadėdamas, kad nekelsime kai kurių klausimų, tada duokit mums dovanėlę. Mūsų partija mat tokia „nemokanti derėtis“, galima buvę išsiderėti. Beje, taip buvo ir 1990 metais ir po Sausio 13-osios. Buvo, kurie sakė: galėjom kapituliuoti, nebūtų buvę aukų. Prisiklausiau to.

K.P.: Noriu pasakyti, kad nemokamai tik sūris spąstuose. Žmonės turėtų žinoti, kad nemokamai nieko negaus, ir tikėtis geros valios, nemanau, kad realu. Vis tik norėčiau dar šiek tiek tarti apie žmonių sąmoningumą, apie ką jiems reikėtų pagalvoti, ką pasverti ir nutarti balsuojant ar neinant balsuoti, tai yra, boikotuojant ar gadinant biuletenius. Kokį, Jūsų matymu, kelią reikėtų pasirinkti mūsų klausytojui, žiūrovui?

V.L.: Būtų gerai, kad klausytojas, žiūrovas ir būsimasis rinkėjas sugebėtų atsirinkti, kur glūdi svarbiausi dalykai formuojant kelią, kaip Lietuva eina į didesnę nepriklausomybę nuo buvusios imperijos. Kovo 11-oji buvo pirmasis etapas. Turėjome jį realizuoti. Vykusiai ar nevykusiai, pirmyn atgal stumdymosi buvo kiek tik nori. Kas kadenciją keitėsi nuotaikos. Valdžia mat būna su tam tikromis nuotaikomis: su prisitaikymo ir pataikavimo papročiais, arba be jų, ir tada laikantis taip, kad kaimynas erzinasi ir pyksta. Ką padarysi. Tačiau ėjom į priekį, daug pasiekėm ir atėjom į dabartinį etapą, kai Lietuvos europietiškumas ir nepriklausomybė nuo energetinio ir kitokio diktato atsiduria ant ribos. Mes nesame vieni, turime sąjungininkų. Juk Kovo 11-ąją mes neturėjom sąjungininkų. Turėjome daugelio pasaulio žmonių moralinę paramą, bet vyriausybių tarpe vyravo atsargumas ir žiūrėjimas, o ką pasakys misteris Gorbačiovas? Dabar turime tokius sąjungininkus, kurie nors ir pasižiūri į Maskvą, bet nebūtinai tik jos klausydami. O kai „Gazpromas“ ir Putinas pyksta dėl Europos Sąjungos politikos, tai ji to neišsigąsta. Dabar visai kitokia politika. Mes galime pasisakyti, kad būtų laikomasi tos krypties ir kad į Lietuvos valdžią nebūtų išrinkti gazpromininkai ar pataikūnai. Kitaip sakant, tempiantys į senąjį pasaulį. Žmonės tegu pagalvoja: mus dar gali bausti, bet jau ne taip labai gali mus sunaikinti, jeigu nesusinaikinsim patys. Tad viduje mums reikia apsispręsti: ar norime sąžiningos valstybės, ar mums patinka sukčių valstybė, kurioje kiekvienas gali pasukčiauti. Bręsta sistemėlė, kuri nežada nieko gera.

Dabar konkretus dalykas – balsuoti ar nebalsuoti prieš Visagino branduolinę jėginę. Toks tat balsavimas. Visagino branduolinė jėgainė labai nepatinka Rusijai, kuri stato net dvi čia pat prie Lietuvos. Ragainėje, - ją vadina Kaliningrado, bet ji Ragainėje, - stato mažiau nei dvidešimt kilometrų nuo sienos su Lietuva ir Nemunu. Koks bus Nemuno užteršimas, koks vien ekologinis pavojus Lietuvai – tai visiškai nesvarstoma. Nesą net apie ką kalbėti. Jie patys nustatė, kad „užteršimo nebus“, ir viskas. Tokių dalykų girdėjome net Europos Parlamente dėl Nord Stream‘o. Irgi patys pasidarė ekspertizę, ir niekam nebereikia rūpintis. Ten Europa kapituliavo. Tačiau čia nėra visai taip. Ragainės elektrinės statytojai neturi nei pasaulinių investuotojų, ką jau turi Lietuva, nei susitarimų, kur dės elektrą, kas pirks iš tikrųjų nešvarią, gautą nepatikrintomis eksperimentinėmis technologijomis? Sako: o, visiškai nauja technologija ir labai saugi, bus gaubtas! Tad štai statė apsauginį gaubtą Leningrado srityje prie Peterburgo, ir jis sugriuvo. Pats moderniausias, pats saugiausias! Rusijoje viskas taip – nuo Kursko povandeninio laivo ir nuo krentančių lėktuvų. Garantija tokia, kad jie tik sako, jog dabar bus saugu. Turime tai matyti. Tačiau svarbiausia, kas jiems labai neparanku, kad Lietuva gali turėti savo, todėl varo propagandą, neva jie pastatys greičiau ir tuo užkirs kelią Lietuvos jėgainei. Bet jeigu statys greičiau, chaltūriškai... Ten net kelių nėra, jokios infrastruktūros. O Lietuvoje tokioms statyboms - visai kitas dalykas. Mes tai jau projektuojame, kaip sustiprinti kelius, tiltus ir taip toliau. Ten gi daroma chaltūriškai, propagandiškai. Gali būti, kad spaus dirbti greitai, be jokių apsaugos garantijų, kad nesugrius visa statyba. Kaip kažkada sakė V. Kudirka: “nusmuksite važinėdami savo darbo tiltais“. Jūs remontuojate vargšą Lietuvos tiltą, kuris dar laikosi, nes dar turi senų dalių. O jūs jas išvaginėjate. Bet kai bus vien jūsų tiltas, tai nusmuksite. Jo įžvalgos buvo gilios.

Kalbėjausi su žmonėmis. Juos dabar stumia kartu su Seimo rinkimais balsuoti faktiškai prieš branduolinės jėgainės statybą. Ar Lietuvai jos būtinai reikia? Ir ką žmogelis gali iš tikrųjų pasakyti kaip didysis ekspertas – ar būtinai reikia? Žmogui lašinama, kad negerai, gali būti pavojinga. Viskas pasaulyje pavojinga. Gyventi irgi pavojinga. Nuteikiama, kad tik balsuotų prieš.

K.P.: Įteigia, kad bus didžiulės skolos, niekas neišsimokės...

V.L.: Vyriausybė gali dešimt kartų pasakyti, kokios bus skolos ir per kiek metų jos bus išmokėtos. Bet geriausia – negirdėti. Ne diskutuoti, o visąlaik kartoti tą patį. Dabar žmones vers kartu imti balsavimo biuletenį, nors turėtų būti kaip nors atskirai, gal kitame kambaryje. Jeigu kas nenori ar kam neaišku, ar supranta, kad neturi kompetencijos tokių dalykų spręsti, tai nė neina ten ir nebalsuoja. Dabar verčiamas imti visiems matant, kad ėmei, kad pasirašei. Tai labai panašu į sovietinę rinkimų kontrolę. Žinoma, tada nebuvo jokio pasirinkimo. Dabar gali nueiti į būdelę ir biuletenį dėl branduolinės jėgainės įsikišti į kišenę. Gali balsuoti tik už Seimą. Tačiau tada turi kaip nors gudrauti prieš savo valstybę, prieš rinkimų komisiją. Žinoma, visi žmonės dar su smegenimis ir gali galvoti.

Ko tik neišgirsti per šias politines kampanijas! Pagrindiniai klausimai, kaip sakiau, turėtų būti kryptis, orientacija, kur mes esame šiame pasaulyje.