Interviu „Pūko TV“ laidai „Kontaktas“, 2012-02-11

Vedėjas Kęstutis Pūkas: Šiandien mūsų svečias - europarlamentaras, buvęs Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas Vytautas Landsbergis. Manau, kad turite daug ko pasidalinti savo matymu, įžvalgomis, pakalbėti apie prieššventines ir problemines nuotaikas. Manau, kad susikaupė daug ko, kuo norėtumėte pasidalinti savo įžvalga su mūsų gyventojais. Ką Jums reiškia valstybės atkūrimas, valstybės turėjimas arba jos neturėjimas? Kaip tai vertinate?

Vytautas Landsbergis: Ačiū, gerbiamas Kęstuti, už šią galimybę. Sveiki visi, kurie mūsų klausotės arba žiūrite. Artėja Vasario 16-oji. Kaip paprastai, yra proga pamąstyti, ką mums reiškia ši diena kaip atminimas, kaip ženklinė diena, kuri pažymėjo labai didelį ir reikšmingą poslinkį tuometinės nepripažįstamos, tartum ir nesančios pasaulio žemėlapyje Lietuvos, tačiau dar gyvos ir norinčios gyventi pagal pasirinkimą. Išrinktų ir ištikimų Lietuvos idėjai  veikėjų, kurie tuo pačiu tapo jau valstybės veikėjais, sutarta ir pasirašyta deklaracija arba pareiškimas, dabar sakome aktas, pagrindinis Lietuvos valstybės Aktas – Vasario 16-osios Aktas. Pats savaime jis tartum galėjo ir nenulemti tolesnės įvykių eigos, bet nulėmė žmonių pritarimas. Paskelbtą valstybę reikėjo ir kurti, ir apginti, išsikovoti teisę steigti savo institucijas, patiems tvarkytis savo žemėje, kuri dar buvo okupuota vienų, vėl okupuojama kitų, puolama trečių. Tad tos Lietuvos labai lengvai galėjo ir nebūti. Tačiau vasario 16-ąją paskelbtas valstybės atkūrimas įkvėpė žmones. Kartais galvoju: kaip keista, juk taip ilgai Lietuvoje nebuvo švietimo, tik nelegali spauda, knygnešių veikla, pogrindinės daraktorių mokyklos, šiek tiek inteligentijos, kuri studijavo Varšuvoje, Peterburge arba Maskvoje, bet idėja turėti savo valstybę buvo gyva ir kaime tarp paprastų žmonių ir tarp tų jaunų vyrų, kurie ėjo į savanorius. Iš kur tas supratimas, jog čia lemtingas dalykas? Arba būsime sau žmonės savo šalyje, arba būsime pastumdėliai kokiame užkampyje, kolonijoje, pažeminti ir niekinami. Žmonės tai suprato, nereikėjo nė didelių universitetų. Aišku, kažkoks darbas buvo. Visas J. Basanavičiaus, V. Kudirkos sąjūdis, Maironio poezija ir jos įtaka, chorai, organizacijos ir atkovota teisė turėti savo spaudą. Nesakysiu – spaudos laisvė, nes buvo cenzūra. Tačiau galima lietuviškai spausdinti ir skaityti. Tai parengė ir supratimą, kad galų gale turi būti mūsų pačių įstaigos, kur visur lietuviškai kalbama. Mes esame savo žemėje ir turime būti savo pačių šeimininkai.

Štai kas įvyko tada, kai buvo apginta ir atsirado Lietuvos valstybė. Ir šiandien yra proga tai suvokti ir dar uždavinį, kad tą valstybę reikia branginti. Jeigu klaustum manęs, ko noriu palinkėti, tai noriu visiems palinkėti: branginkime Lietuvos valstybę, kad ji yra. Sakysime, ji netobula, gali būti taisoma, reikalinga puoselėjimo, bet ji yra. Man labai įstrigo amžinatilsį šviesaus kunigo Jono Juraičio pasakymas. Jis ilgai buvo gyvenęs Vakaruose, gyveno Šveicarijoje, bendravo ir atvažiavo į nepriklausomą Lietuvą, dėstė Kauno kunigų seminarijoje. Aš jį sutikau dar Šveicarijoje per pirmąjį Europos lietuvių suvažiavimą iškart po Kovo 11-osios. Jo pasakymas – „be valstybės būtume sąvartynas“. Iš tikrųjų taip. Juk galėjome jos neturėti. Ir kas būtume šiandien? Būtume koks nors priedas prie Rusijos ar Lenkijos. Arba padalinti – dalis prie Vokietijos, dalis prie Rusijos. Gal jau būtume beveik išnykę.

K.P.: Pakalbėkime apie tą „sąvartyną“, čia labai geras pavyzdys. Bet ir šiandien matome dar daug sąvartyno, kurį reikia valyti. Manau, kad teisingumo srityje yra labai rimtų dalykų.

V.L.: Noriu pratęsti. Dar vienas dalykas iš kunigo J. Juraičio. Aš su juo pasikalbėdavau, ir kai kas man labai įstrigo. Gaila, kad neužsirašiau. O jis turėdavo puikių minčių. Štai pasakoja jis apie savo seserį, kuri gyvena kažkur prie Marijampolės, tremtinė, grįžo su vyru viską praradę, gyvena dviese, jau seni žmonės, vyras guli paralyžiuotas, jis – senutė susuktomis rankomis ir kojomis. O turi vyrą slaugyti, kilnoti. Vargingas kambarėlis ar namelis. Jis ją aplankė ir ėmė guosti: sesute, mano, vargšele, kaip tu čia gyveni, vargsti. O ji: „apie ką tu čia kalbi? Juk mes turime laisvę!“ Tai kažkas, ką reikia suvokti. Buvo sibirai, vargai, dabar žmogus Lietuvoje turi vargo, bet jis savo namuose ir sako: „Bet mes turim laisvę!“ Ji nesiskundžia, kad čia blogai, kad maža pensija ar niekas nepadeda paslaugyti. Mes kaip nors gyvenam, svarbu, kad jau esam kitur.

Čia ir klausimas, kad laisvė atneša ir atsakomybę. Vergas neturi atsakomybės, už viską atsako ponas. Kiek ponas davė, tiek gerai, prilupo, tai gerai, kad ne dar daugiau prilupo. Poną galima pakeikti, kad jis blogas, ir gerai jautiesi. O kai esi pats sau, tai už tai ir atsakai, kaip tu čia tvarkaisi, ar tau gerai, ar blogai. Pagal savo galimybes kiekvienas gali daryti, kad būtų geriau. Tame užsilikusiame arba iš naujo besidarančiame sąvartyne gali priešintis, gali neleisti.

Yra labai senas posakis Šv. Augustino, kurį kartais prisimena mąstantys žmonės, politikai gal ne taip dažnai, bet prisimena ir pacituoja: „valstybė be teisingumo – plėšikų gauja“. Štai ir sueina į vieną visi dalykai. Laisvė, kai esi savo valstybėje, tavo valstybė yra laisva, niekas neprimeta svetimos tvarkos tavo žemei ir nežemina tavęs, kaip tos žemės gyventojo, nespardo. Bet ar tu pats nespardai savęs? Ar pats susitvarkai su pajausta atsakomybe? Gal iš papratimo tebegyveni pusiau vergų papročiais? Apgauti poną, iš jo nusukti, pavogti – tai čia nieko tokio. Palauk, o kur dabar tas ponas? Jau nebėra, o tu tebegalvoji taip pat. O gal pasiilgsti to pono? Gal vergijoje tikrai buvo geriau? Žmonės ir taip pakalba, nesuvokdami, apie ką kalba. Kad tada kainos buvo kitokios, kad sienos buvo uždarytos, todėl negalėjai išvažiuoti, ir buvo ramiau. O dabar tiek pagundų išvažiuoti į pasaulį...

Taip ir susieina šie dalykai: sava šalis, sava valstybė, laisvė, kad galime ją kurti. Tik ar norime ją kurti geresnę – teisingumo pagrindu. Nes be teisingumo – tai plėšikų gauja. Štai čia yra dabartinės Lietuvos problemos. Turime laisvę, tačiau jeigu be atsakomybės, tai turime ir laisvę griauti – vogimu, šmeižimu. Įvairiais būdais galima griauti. Mums Dangus dar kartą padovanojo, o mes nebranginame. O brangindami turime rūpintis, kad tai netaptų plėšikų gauja. Kad teisingumas būtų vienas. Paprastas žmogus ir visuomenė jaučia ir suvokia, kas teisinga, o kas ne. O išminčiai jam aiškina, kad taip kaip mes nutarėme, taip ir teisinga. O jeigu tu nepatenkintas, tai nusikalsti tuo, kad esi nepatenkintas. Beveik kaip Sovietų Sąjungoje: jeigu tu nepatenkintas, gal tave reikia gydyti?

K.P.: Ar yra išeitis? Šiandieną stebiu spaudoje ir visur, kad kalbant apie turtingus „teisuolius“, vadinkime juos monopolistais, atrodo, kad jie niekur nenusikaltę, jie labai gerai dirba. Šiandieną žiūrėkim į smulkųjį verslą, į paprastus žmones – kaip jie gali išgyventi? Kaimų beveik nelieka. O juk lietuvišką pilietinę dvasią praktiškai išlaikė kaimas. Puola tai Gariūnus, tai taksistus. Nesakau, kad gerai, jei ten yra kokių smulkesnių nusikaltimų. Bet palyginus su milijardinėmis sumomis, tai gal tie žmogeliai nėra pats didžiausias blogis ir atsakomybės neturėjimas?

V.L.: Tos milijardinės sumos išplaunamos ir išvagiamos per mažesnes. Sakysime, Europos pinigai, kurie taip rūpi daug kam, ką gera iš to gauti. Ar mums svarbu dabar kurį laiką prisikimšti kišenes, nugvelbti, o paskui žiūrėsim. Iki pirmadienio dar galima tų Europos pinigų semti kokiems nors dirbtiniams projektams, projektų konsultacijoms po šimtus tūkstančių. Neskaičiuojam, nes čia ne mūsų, o to pono pinigai. Mums negaila. Bet pinigai mums patikėti. Kai pats kalbi apie pavienius turtuolius, tai nereikėtų nukreipti dėmesio ir nuo mažesnių turtuolių, ir apskritai nuo visų, kurie daro kokį nors verslą, gamina produkciją, kuria darbo vietas. Nereiktų nukreipti pykčio tik prieš turtingus. Pats, Kęstuti, turbūt neskursti, padarei verslą, sukūrei pats savo energija ir turbūt nenorėtum būti keikiamas kaip turtuolis, kurį reikia eksproprijuoti, viską atimti, kad ateitų bolševikai ir tavęs neliktų.

K.P.: Aš, palyginus, esu biednas. Bet kalbu apie oligarchines kompanijas, kurios galbūt įtakoja teisingumo sprendimus ir kitus dalykus. Aišku, žmogus padarė verslą, ir čia viskas tvarkoj. Jis dirbo, sugebėjo, į tokius žiūriu labai pagarbiai. Bet yra kitos struktūros, kurios nieko nepadarė, o gyvena labai gerai. kitų sąskaita. Ir toji atskirtis tik didėja. Vieni turtingėja, o kiti biednėja. Čia pagrindinis dalykas.

V.L.: Tai negerai, pavojinga. Grėsmingas visuomenės išsiskyrimas ir per tai susipriešinimas, nes labai lengvai galima atgaminti neva socialistines arba bolševikines idėjas: reikia iš anų atimti, juos priploti. Kai ką išties reikia priploti, kurie naudojasi savo įtaka blogiui. Tačiau vien taip nukreipus mintis, tartum mes tai visi tvarkoj, mes kenčiam, bet yra buržujai! Čia reikia nenuslysti į senas įpročių vėžes.

Kas iš tikrųjų užgauna žmones – tai padorumo, pagarbos ir teisingumo stoka. Turbūt tebesitęsia tas pats. Kas prie valdžios, kas prie pinigų, tas ir teisingesnis, tas pasitvarko. Susikuria tam tikra sistema, kuri gina tartum teisingumą, o labai dažnai ir neteisingumą. Pavyzdžių pilna. Žinoma, man tas klausimas rūpi. Neseniai paskelbiau kreipimąsi į Lietuvos teisininkus „Stokit už teisingumą ir žmoniškumą“. Už teisingumą, kaip jį supranta visi. O ne tai, kaip galima parašyti pagal kokias nors taisykles. Kas nors vienas tartum įgaliotas Lietuvos Respublikos vardu pasakyti, kad čia – taip, o čia – taip. Ir čia yra teisingumas. Nors daugybė žmonių jaučia, jog tai neteisingumas. Tam žodžiui turim surasti bendrą vardiklį. Todėl mano atsišaukime buvo pasakyta: kiekvienas pasitarkite su sąžine. Labai primirštas arba nemėgiamas dalykas net ir Europoje. Europos Sąjungoje, kur dažnai vyrauja socialistai ar liberalai, o pakanka ten ir komunistų. Tai tas žodis tiesiog nekenčiamas. Jis kažkoks „atsilikęs“. Dabar pažangioji žmonija galvoja ne apie sąžinę, o apie augimą, kad būtų daugiau visokių gėrybių. O kas tos gėrybės? Jeigu turėsi dvidešimt porų naujų batų, ar būsi laimingesnis, negu turėdamas dvi poras patogių batų, ir tau užtenka. Kad ir turtingas, gali būti nelaimingas dėl visai kitokių priežasčių: gauni vėžį arba jauti neapykantą šeimoje, arba tavo vaikai nuėjo šunų keliais. Kokia tada tavo laimė, kad turi daug pinigų? Reikia kai ką permąstyti iš naujo ir grįžti prie pagrindinių dalykų.

Taigi pasitarkite su sąžine, Lietuvos teisininkai. Būna, kad prokuroras kyšininkas, jis pagautas, nufilmuotas. Kažkada turėjome tokį Seimo narį, bet dabar prokuroras, 50 tūkstančių litų, gal čia smulkmena, o gal ir ne visai. Juk to neturėtų būti. Net penkių litų neturėtų būti. Ir štai jį praktiškai išteisina ir ne bet kas, o Aukščiausiasis Teismas, jo kolegija. Visi supranta, kad yra pažintys, ryšiai, yra savi tos pačios sistemos žmonės. Iš trijų kolegijos narių vienas – prieš: taip negalima spręsti! Tai buvęs Aukščiausiojo Teismo pirmininkas Vytautas Greičius. Tačiau jis lieka mažumoje, kiti du padaro taip, kaip galbūt iš anksto sutarta. Kas ten žino. Arba iš profesinio solidarumo su broliu teisininku. Užtat aš ir kreipiuosi į teisininkus: na, pažiūrėkite į save ir į savo aplinką. Negali būti taip, kad vieni kitus remdami kuriat, kaip šv. Augustinas pasakė, plėšikų valstybę. Arba kaip sovietų laikais kriminalinis pasaulis vartojo sąvoką „krugovaja poruka“ – vieni kitus remia. Yra būrelis, kuris tvarkosi. Ar jis iš tikrųjų plėšikauja ir žudo, ar kitais būdais pasidaro sau neteisėtai geresnį gyvenimą. Paremdami vieni kitus išeina sausi ir viešpatauja. Šitam reikia pasipriešinti kaip tam tikrai struktūrai, kaip kažkada sakiau, „teisėjų partijai“ ar panašiai. Manau, kad jų tarpe yra visokių žmonių. Ir nekurčių sąžinės balsui. Manau, kad pokyčiai galimi, ir atėjo jų laikas. Labai atėjo jų laikas. Galbūt lemiamas Lietuvos ateičiai. Jeigu pokyčiai įvyks, jeigu atsiras pasitikėjimas teisingumu ir konkrečiai teismais, prokuratūra... Minėtoje byloje Generalinė prokuratūra norėjo, kad tas prokuroras būtų nubaustas, kad būtų ir teisingumas, ir išsaugota tam tikra garbės kategorija, kad prokurorai negali būti negarbingi žmonės. Jie negali imti po 50 tūkstančių, kad sutvarkytų kam reikaliuką. Tačiau prokuratūra pralaimėjo prieš teisininkus, prieš teisėjus. Štai tokie dalykai. Tartum nėra bendro tikslo ir noro atsinaujinti, apsivalyti, atsistoti ant tvirtesnio pagrindo.

Čia Lietuvos reikalai. Ir kalbant apie Vasario 16-ąją, apie nepriklausomybę, valstybės atkūrimą, turime liepos mėnesį Valstybės dieną, kai buvo karūnuotas Lietuvos karalius Mindaugas, ir turime valstybės atkūrimo dieną - Vasario 16-ąją. Žiūrėkit, po kiek šimtmečių! Bet reikėjo ją atkurti, nes daugiau nei šimtą metų Lietuvos nebebuvo. Ir žemėlapyje Lietuvos nebebuvo. Galų gale, net vardo nebebuvo, buvo Severo-zapadnyj kraj Rosiji. Net vard1 buvo pavojinga minėti. Nebent tik istoriškai kažkada buvusi didžioji kunigaikštystė. O dabar – tik Šiaurės vakarų kraštas. Kažkodėl Lietuvoje pamėgti tokie pavadinimai: koks nors laivų ar automobilių, transporto šiaurės susivienijimas. Ne, ne šiaurės, o „vakarų“. Kam Vakarų? – A, tai Rytams Vakarų. Mes vis dar esam buvusios sistemos vakarinis pakraštys. Žinoma, tai detalės, tačiau tokiuose žodžiuose ši tas atsispindi.

K. P.: Aš manau, kad žmonės mato, kas vyksta. Yra protingų žmonių. Daug nusivylę ir numoja ranka. Bet kai kalbėjome apie su teisingumu susijusius įvykius, vis tik turi pribręsti žmonės ir pribręsti tie, kurie taip elgiasi. Ir sprendimas turi lūžti. Aš nemanau, kad dar toliau 5manoma manipuliacija žmonėmis ir gyvenimu. Ar manot, kad atėjo laikas, kai pūlinys turėtų sprogti?

V.L.: Man atrodo, toks laikas labai priartėjo. Yra tartum jausmas: arba - arba. Arba Lietuva iš tikrųjų susmuks ir bus valdoma kažkokių grupių, kurioms teisingumas nesvarbu, nei žmonių savijauta, nei valstybės buvimas su garbingu vardu tarp kitų valstybių nesvarbu. Svarbu patiems gerai tvarkytis, kaip čia mes būnam sąvartyne, kur dar gali ko nors prisirinkti. Ne. Turbūt laikas yra atėjęs. Turime neleisti, kad dalykai kryptų į bloga. Bet neleisti reiškia nepriimti abejingumo, nusispjovimo pozicijos. Jeigu pusė žmonių neina į rinkimus, nes padaro klaidų ir galbūt jiems nepatinka jų išrinkti žmonės, tai jie ne save peikia, kad tada nepagalvojo; patiko fotografija, patiko gražios kalbos, na, ir pabalsavau kaip čia, Kaune, „dėl bajerio“ už Šustauską, bus linksma! Na, ir buvo linksma, ir Kaunas labai daug neteko. Ir gero vardo, ir investicijų, ir energetikos susitvarkymo. Jau buvo sutarta su švedų kompanija, būtų buvęs kitoks šildymas ir visa kita tvarka. Sutartis buvo paruošta, tačiau įvyko rinkimai, sutartis nutraukta, ir viskas nuvažiavo į „Gazpromą“ ir į korupciją.

Yra atsakomybė. Net padarius klaidą, reikia galvoti, pats turi ją ir taisyti, o ne numoti ranka, tegul kiti su mano klaida tvarkosi. Tik tokiu būdu gali atsirasti sąmoningesnė ir tuo pačiu atsakingesnė visuomenė, verta laisvės, verta gyventi laisvoje šalyje ir kurti ją teisingesniais pagrindais. Neimti blogų pavydžių iš Vakarų pusės. Europos Sąjungoje dabar yra daug krizinių momentų, bet mes galime juos matyti. Mes kartais galime dar geriau palyginti su buvusia sovietų sistema ir perspėti: neikite, mes ten panašiai jau buvome.

K.P.: Kas dabar pasaulyje dedasi, pažvelgus plačiau? Lietuvoje daug kam jau kilęs skaudulys iki pabaigos. O kas vyksta pasaulyje?

V.L.: Pasaulyje irgi yra grėsmingų procesų. Jie nėra atsiradę dabar, o pribrendo iš ankstesnių laikų, kaip ta Europos finansinė, bankinė krizė, pinigų, skolų krizė. Kai kas juokauja, kad Europos Sąjunga dabar žada pavirsti „skolų sąjunga“. Už prasiskolinusius dabar turi mokėti visi, o ne tik tie, kurie prasiskolinę. Atseit, sąjungos solidarumas. Kažkas panašaus į kolūkinę sistemą. Tačiau iš tikrųjų ta krizė yra dorovinė. Galima buvo ypatingai stambiu mastu, šimtais milijonų sukčiauti, žaisti nesamais pinigais, žadėti. Ir Lietuvoje matėme, kaip kairieji labai mėgsta žadėti arba nutarti, kad štai po metų bus labai gerai. mes taip nutarėm, tik palikit mus valdžioj, ir padvigubinsime jums pensijas. Nesvarbu, ar bus iš ko, svarbu pažadėti. O paskui pasakysim: matote, laikai pasikeitė, mes norėjome, bet neišeina...

K.P.: Kai kas dar pasako: čia reklaminiai triukai, tai buvo mūsų reklama.

V.L.: Kai po Sąjūdžio į valdžią atėjo kairieji, jie pasakė: žmonės pabalsavo, ir dabar tegu nesikiša, dabar mes užsakinėjam muziką. Tai labai prastas požiūris, bet jo matoma dabartinėje Europos demokratijos krizėje. Vasario 16-osios, Kovo 11-osios ir Sausio 13-osios dėka mes išlikome laisvės zonoje, kurioje ne viskas tvarkoje, tačiau mes galime daryti, pas mus neatvažiuoja politrukai arba nepaskambina iš Maskvos: dabar tik taip ir taip, antraip jums galas! Lekiat iš postų ir jūsų privilegijos lekia, mes atsiųsime saviškių. Tai nenbuvo laisvė. Mes esame laisvės zonoje. Tik nereikia jos išduoti. Arba pardavinėti. Bet už mūsų – nelaisvės zona. Kas dabar vyksta tolimame Kaukaze? Daug rašoma ir kalbama per radijus, kas įvyko toje mažytėje Kaukazo dalelėje – Pietų Osetijoje. Ją okupavo Rusijos kariuomenė, jau paskelbta, neva esanti nepriklausoma nuo Gruzijos valstybė. Joje beveik neliko gyventojų, užtat labai daug Rusijos kariuomenės, pristatyta karinių bazių. Tačiau ten dar likusiems gyventojams leista rengti rinkimus. Arba iš anksto nustatytus, arba gal žmonės pagalvoja, kad jie gali nuspręsti kaip jie nori. Ėmė ir išrinko ne Putino kandidatą, o vietinę moterį, kuri irgi pareiškė ištikimybę Rusijai (čia viskas tvarkoj), bet mes turim tvarkytis padoriau. Štai viskas išvogta, visi banditai, o mes turim tvarkytis sąžiningai. Taigi ją išrinko. Jau ji ruošiasi tapti prezidente, nors ten per teismų sistemą sutvarkė, kad turi būti nauji rinkimai, o ji nutarė, kad vis tiek yra išrinkta. Ji turi daug šalininkų, žmonės ją remia, ir ji jau šiandien gali tapti prezidente. Tai prieš dvi dienas į jos namus ir į jos partijos štabą įsiveržė jėga su kaukėmis, padarė kratą, viską išdaužė. Vieni sako, kad jai davė su buože per galvą, kiti – kad ji pati iš susijaudinimo gavo insultą, ir dabar guli reanimacijoje. Taip ir patvarkyta, kad nebūtų prezidentės, kuri nepatinga Putinui, tariamai nepriklausomybę turinčioje valstybėlėje.

Štai kokia ta zona. Mes dar ne ten ir, tikiuosi, ten nebūsime, nors mus labai norėtų prisitraukti. Taip vyksta Pietų Osetijoje, o tuo pačiu tai vyksta Rusijoje. Rusijoje artėja tariami rinkimai, kurie faktiškai jau įvykę, kaip gražiai pasakė p. Irena Degutienė: Rusijoje prezidentas jau išrinktas. Jie susitarė, jie du buvo žadėję susitarti.

K.P.: Jie tai pasakė atvirai.

V.L.: Jie net nesuprato, ką sako. Anksčiau kai kas įžvalgių rusų politikų juokaudavo: nesirūpinkit dėl rinkimų. Yra vienas rinkėjas, kaip jis parinks, taip ir bus, tokia bus valdžia. Jis parinko save į prezidentus, sudarė valdančiąją partiją. O paskui toks žaidimas, tartum dviese dalinasi valdžią ir susitaria. Jau du rinkėjai. Ne vienas, o du rinkėjai rinks prezidentą. Dabar paskelbta, kad jie jau išrinko iš dviejų vieną. Nors visi supranta, kad tas vienas pats save ir išrinko. O antrasis buvo tik parankinis. Formaliai jis tebėra. Prezidentas jau išrinktas, bet kovo mėnesį dar bus karūnuotas, kaip kai kas sako. Ir su agresyviais užmojais.

Tai vyksta šalia mūsų. O kas vyksta kitoje pusėje? Europos Sąjungoje vėl didžiausias krizinis taškas yra Graikija. Valstybė, kuri lyg ir demokratinė, joje vyksta rinkimai, tačiau vidaus gyvenimas sustingęs, be reformų jau dvidešimt metų ir tai gyvenimas skolon. Jų vyriausybės, apgaudinėdamos Europos finansines institucijas, įsipiršo į euro zoną, norėdamos būti euro sistemoje. Įsivedė eurą, o dabar už padėtį ir skolą atsakingi visi. O skola milžiniška – šimtai milijardų. Kas ją turi grąžinti? Prisiskolinta iš Europos ir tarptautinių bankų, išnaudotos Europos fondų galimybės nesukuriant savaiminės gerai veikiančios ekonomikos, tik pilant pinigus kaip į smėlį. Užtat žmonės buvo patenkinti.

K.P.: Gerai gyveno ir dirbti nereikėjo.

V.L.: Ten nepopuliaru dirbti, net sakoma, kad valstybės tarnautojams moka premijas už tai, kad jie ateina į darbą. Ar už tai, kad į darbą ateina laiku, dar premija. Toks požiūris ir visiškas mokesčių nemokėjimas buvo norma. Tai iš kur valstybė gali turėti pinigų savo institucijoms ir valdininkijai išlaikyti? Ji skolinasi. Bet iki ribos, nes paskui nieks nebenori skolinti. Arba procentai už skolinimąsi yra tokie... o dabar, jeigu Graikijai dar turi būti suteiktos milžiniškos paskolos, tai su priežiūra ir kontrole, kur jūs tuos pinigus dėsite. Jau užtenka duoti, kai iš to nieko nėra, tik dar kartą „gerai gyvenam iki rinkimų“. Ir Lietuvoje esame turėję tokios praktikos. Tačiau Graikijoje tai katastrofiškas lygmuo. Socialistų vyriausybė nuvirto, atėjo racionalesnė centro-dešiniųjų vyriausybė ir sutarė: reikia taupumo, reikia nurėžti išlaidas, nes neturime iš ko. O skolintis nebegauna. Tada kyla revoliucijos, eina su raudonom vėliavom į gatves: kodėl taip, anksčiau gavom, o kodėl dabar mums nebemokės? O Europos finansai sako: kaip norit. Jeigu norite, kad dar pabandytume jus ištempti, tai prisiimkit įsipareigojimus. Yra labai skaudus įsipareigojimas sumažinti 15 tūkstančių valdininkų. Jie gal nereikalingi, bet neblogai gyvena. Ir kyla didžiulis protestas. O ypač skaudus momentas, turiu čia laikraštį, - dabar partijų vadovai, kurie sudaro koaliciją būtiniausioms krizės ir katastrofos reformoms, sutarė dėl labiausiai nepopuliarios taupymo priemonės – sumažinti atlyginimo minimumą 22 procentais iki 526 eurų per mėnesį. Tai 2000 litų! Nori sumažinti iki tokio minimumo, ir Graikijoje kyla revoliucija. Vyriausybė nutarė, ir šiomis dienomis turi balsuoti parlamentas. Klausimas, kaip ten bus, nes parlamente daugumą sudaro socialistai, kurie ir privedė šalį iki bedugnės. Ar jie supranta atsakomybę? Ar sužais, kad jie liaudies draugai, gresia skaudus veiksmas: žmonės gaudavo daugiau, o dabar gaus mažiau. O iš kur mokėti daugiau? – Tai gal kas paskolins. Tačiau niekas nebeskolina.

K.P.: Bet ir dirbti niekas nedirba. Jie nenori grįžti prie darbo ir užsidirbti.

V.L.: Ten toks paprotys. Atsimenu, prieš keletą metų buvau Graikijoje kaip turistas, mes važiavome per miestelį, ir gidė pasakė: pasižiūrėkit, dabar yra darbo diena ir kaip miestelyje verda darbas. Pasižiūrėkit, kas vyksta kiekviename kieme. O kiekviename kieme prie staliukų sėdi vyrai, kalbasi ir geria vyną. Vidur darbo dienos. Moterų nėra. Jos vis dėlto kažką veikia. O vyrai politikuoja, filosofuoja. Toks akivaizdus gyvenimo būdas. Šilta, šildymo problemų nėra, auga visokie vaisiai, žemė derlinga. Bet galų gale išlaidų yra. Dabar reikia sumažinti nereikalingą valdininkiją. O juk nuo minimalaus atlyginimo skaičiuojami kiti atlyginimai. Taigi jie didesni, tik mažiausias būtų 2000 litų. Čia tai tragedija! Žmonėms reikia keisti galvoseną, o tai labai sunku. Gal reikalinga socialinė tragedija, kai nebebus iš ko mokėti nei pensijų, nei algų. Ir pas mus buvo, kai 2008 metais į Seimą atėjo nauja dauguma, sudarė koaliciją ir pradėjo skaičiuoti, kaip ir iš kur sutaupyti, kad neįvyktų Lietuvos bankrotas. Iki šiol visokie „filosofai“ peikia: va, per naktį! Sėdėjo, kiek reikėjo. O dabar paskaitai laikraščiuose apie Europos politikus: sėdėjo ir po 48 ar daugiau valandų posėdžiavimo 9 valandą ryte pasirašė ir atsikvėpė: galų gale sutarėm! Ar kas juos kaltina, kad pasirašė ryte? Reiškia, dvi naktis ir dvi dienas posėdžiavo, kad rastų sutarimą. Gerai, kad taip dirba. Pas mus: „naktiniai“, „naktiniai mokesčiai“... Žmonės, jeigu bėda, tai dirba dieną ir naktį. Dirba ir ligoninės, ir gaisrininkai ir nerėkia, kaip čia naktį dirbam.

Mes su šia problema tvarkomės gal net geriau negu kai kurios turtingos ir savo žmonėms daug išleidžiančios šalys. Estai išleido labai gražų plakatėlį, kiek kas gauna: Graikijoje vidutinė alga – tiek, pensija –tiek, pašalpos tam ir tam – tiek. O Estijoje viskas maždaug keturiskart mažiau. Ir estų klausimas: kas skundžiasi? Estai džiaugiasi, kad jie jau yra pasistūmėję. O kiti štai nepatenkinti, kad reikia susimažinti. Ką padarysi, jeigu gyvenai ne pagal pajamas. Lietuvoje turbūt kiekvienas ūkininkas, jei kas prisimena, labiausiai bijodavo varžytinių ir bankroto – nebegalėsi išsimokėti, ateis antstoliai ir tavo ūkį parduos. Tai kaip išvengti skolų arba neįlįsti į neišmokamas skolas? Gal todėl lietuviai geriau suprato būtinybę taupyti. Kad ir valstybė turi taupyti, kad jis neturi iš kur paimti. O skolintis ir skolintis ir laikinai užkišinėti skyles, tai ateiname į Graikijos padėtį. Net Italija, Portugalija atsiduria tokiose padėtyse.

Mes su savo gyvenimu šiaip taip tvarkomės, tik neaišku, kas atsitiks su kai kurių Pietų Europos šalių prasiskolinimais. Kyla klausimas, iš kur graikai galėjo tiek skolintis, neparodydami, kad kada nors galės atiduoti? Pirmiausia, iš didžiųjų Prancūzijos bankų, galbūt ir Vokietijos. Aš paklausiau per posėdį Europos Parlamente: kalbam, kalbam, kad reikia gelbėti Graikiją. O ar kas pasako, ar čia iš tikrųjų reikia gelbėti Graikiją, o gal reikia gelbėti kažkuriuos didelius bankus, kurie nebeatgauna savo pinigų? Ir gal niekad neatgaus. Tada visi turi už tai mokėti. Ką gelbstim – Graikiją ar tuos bankus?

Tada prasidėjo kalba apie tuos bankus. Štai skaitau laikraštyje: „Europa pasirengusi mokėti kiek reikalinga, kad būtų išgelbėti jos bankai“ Va, ir atsakyta. Ne Graikijai išgelbėti. O ką darys graikai? Prieš pasitraukdamas socialistų premjeras buvo jiems pasiūlęs referendumą, balsuokit, ar norit taupyti, ar ne? Žinoma, žmonės pasakytų: nenorim. Kodėl mums dabar reikia gauti mažiau, jeigu gaudavom daugiau? - Negalima taip žaisti, ir to buvo atsisakyta. Pasikeitė vyriausybė, ir tokio žaidimo nebėra. Bet yra matymas, kurį matau čia surašytą: ketvirtadienį graikų politinės partijos sutarė dėl naujų taupymo priemonių, kurios turėtų patenkinti Europos Sąjungos reikalavimus, kad vėl būtų duodamos didžiulės paskolos. Bet tam reikia realiai taupyti. Vokietijoje net pasirodė reikalavimas įvesti specialiai Graikijai taupymo inspektorių arba biudžeto komisarą. Tai tik projektas. Vėl visi pakraupo, kad vienai valstybei gali būti uždėtas finansinis prižiūrėtojas. Jeigu valstybė nesugeba. Kai pritaikomas individualaus bankroto įstatymas, tai žmogų išgelbsti, kad nebūtų išmestas į gatvę su šeima, bet prižiūri jo išlaidas – kiek uždirbi ir kam išleidi. Jau sprendi ne pats, o tave prižiūri. Panašiai buvo pasiūlyta Graikijai, ir visi laužo galvas, ką daryti. Gali būti, kad Graikija tas sąlygas priims. Tai reikš, kaip čia įdomiai rašo, kad jie atsisako savo derybinės kortos gąsdinti Europos Sąjungą, mat jeigu jiems bus leista bankrutuoti, tai jie nusitemps ir visą Europos finansų sistemą. Reiškia, mokėkit mums, kad nežlugtų sistema. Man čia susišaukia, ir aš ten jiems pasakiau, kaip kolūkiai veikė Sovietijoj. Nė vienas kolūkis negali atskirai bankrutuoti, antraip bus sukompromituotas socializmas. Todėl moka visa valstybė, kol žlunga visa valstybė. Esam tai matę, ir vėl viso šito dalis.

K.P.: Sugrįžkim į Lietuvą. Nedaug liko iki naujų Seimo rinkimų. Dabartinis Seimas dirba labai sudėtingai, daug kam atrodo keistai. Kaip vertinate dabartinę padėtį ir ką reikėtų žinoti žmonėms, kaip pasirinkti atėjus rinkimų dienai? Tai labai svarbus dalykas. Po to keikia, kad blogai. Bet išrenkant žmogus turi žinoti, ką renka. Ar informacijos stoka, ar patarimo, supratimo, atsakomybės? Kur čia Lietuvos bėdos?

V.L.: Informacijos tartum yra. Ar ta informacija tendencinga? Panašu. Dabar beveik visa spauda prieš A. Kubilių ir jo Vyriausybę, dirva ruošiama, kad tik jų neliktų, kad ateitų kokie kiti, kurie bus gelbėtojai.

K.P.: Kas tie kiti?

V.L.: Tai tie, kurie pirmiausiai nuvarė, o dabar turės „gelbėti“. Vadinamieji populistai, kurie tuščiomis kalbomis ir pažadukais moka daryti propagandinę kampaniją ir eina vienąkart laimėti. O paskui pasirodo, kad iš to nieko neišėjo, kad jie nieko gera nepadarė, patys įtariami vagystėmis ir didžiulėmis korupcijomis. Teismai tuos dalykus vilkina. Apie kokį užmuštą žmogų rašydami nepamiršta priminti, kad jis įtariamas dviem žmogžudystėm. Visą laiką. Nebūna tos pavardės, kad nebūtų pridėta „įtariamas dviem žmogžudystėm“. O kad vienas labai garsus politikas, kuris eina į valdžią, su savo partija įtariamas milijonine korupcija, apie tai nepridedama (kai minima jo pavardė arba jo partija): nepamirškit, kad įtariami milijonine korupcija. Šitokio priminimo nėra, nes už tai gali patirti nuostolių: nubaus, neduos reklamos. O jeigu ateis į valdžią, tai dar atkeršys. Tad jau iš anksto matoma valdžia, su kuria reikia skaitytis. Tokios sistemos veikia. Tąsyk vienintelis dalykas – piliečių sąmoningumas ir jų valia spręsti pagal protą. Ir daryti sprendimą, o ne nusiplauti, kai net 50 procentų neina balsuoti. Bet paskui vis vien keikia valdžią. Vis tiek paskui negerai, nors nėjo balsuoti. Vadinasi, iš anksto sutiko su bet kuo, kas bus.

K.P.: Sako, kad nėra už ką. Kai kalbi su žmonėmis, jie sako: nėra už ką balsuoti. O aš jiems sakau: tai pasiūlykit patys.

V.L.: Šis pasakymas yra primestas, jis tartum duoda nuodėmių atleidimą. Kažkas pasakė, kad nėra už ką balsuoti, tai aš galiu nebalsuoti. Arba paaiškino: šitie tuo blogi, šitie tuo, šitie tuo. Visi blogi. Kai viešuose susitikimuose pradeda šaukti: Lietuvoj visi vagys, aš sakau: gerbiamas pone, kodėl jūs vagiat? - Ne, aš nevagiu. – Tada jūs darykit išlygą: visi vagys, išskyrus mane. Jei sako, kad visi blogi ir nėra ką rinkti, tai gal išskyrus mane? Tada rinkit mane. Aš geras! Bet iki to mintis neateina. Tiesiog visi blogi, tad aš nusiplaunu. Tuomet aš dar blogesnis. Kiti bent už ką nors balsuoja. O aš pats blogiausias, nes sutinku su bet kuo su visiška bala, ir joje man geriausia.

Tai taip čia išeina. Ar mes norim turėti valstybę, ar norim turėti geresnę valstybę? Pagalvokim apie tai nors Vasario 16-osios proga.

K.P.: Mūsų laida artėja į pabaigą. Liko keleta minučių. Ko palinkėtumėte, ką norėtumėte pasakyti žmonėms, kad jie taptų sąmoningesni? Dažnai sakau: sąmoninga visuomenė – tai mūsų viltis. Kaip tą viltį įgyvendinti? Dauguma sako: jokios vilties čia nėra. Ar galima dar ją turėti, ar gali žmogus suprasti ir prisiimti asmeninę atsakomybę už savo tėvynę, už savo ir savo vaikų gyvenimą?

V.L.: Kito kelio nėra. Ko galėčiau palinkėti, tai turbūt bus nemalonus dalykas - palinkėti jausti atsakomybę už tai, kas vyksta. Jeigu žmogų žudo, spardo, o aš stoviu po medžiu, tai ir aš prisidedu. Aš tartum nieko nedarau, tik žiūriu. Bet aš prisidedu, aš irgi atsakingas. Reikia suvokti šį paprastą dalyką.

Yra įvairių būdų. Žmonės pradeda vienytis, atsirado bendruomenių gyvenimas. Atsirado tam tikra viltį teikianti visuomeninio gyvenimo banga rajonuose, vadinamojoje provincijoje. Gal net daugiau negu miestuose. Žmonės susivokia, kartais kai ką padaro. Žiūrėkit, mes čia pasitvarkėm, dabar daug geriau. Bendruomenių kūrimąsi, jeigu seniūnai ir seniūnijos veikia, ir ne todėl, kad kuri nors partija mane pastatė ir aš privalau dabar tai partijai padaryti ką nors gera, palaikykime ypač, jeigu pastatė žmonės. Mes norime, yra toks mūsų programinis principas, kad seniūnai būtų renkami. Tada žmonės išsirinktų tą, kuriuo pasitiki. Tada jis gali kai ką daryti, ypač jei pagal įstatymus jam skiriamas biudžetas. Jis sprendžia tardamasis su tais, kurie jį čia išrinko. Nebėra klaidinančio įkalbinėjimo: čia už sąrašus, mes nieko nežinome, vis tiek sueina tie patys, tai nėr prasmės balsuoti. O čia yra prasmė balsuoti. Išrinkim tą, kuris turi daugiausiai pasitikėjimo. O po kelerių metų jis įvertinamas. Jis turėjo galimybę, o ką padarė, ar mes juo patenkinti? O gal susikorumpavo, iššvaistė pinigus ar prasigėrė, ar susidėjo su kuo nereikia, su kokiais vietiniais mafijozais ir pradėjo jiems tarnauti? Jei taip, mes jo daugiau nerenkam. Iš čia atsiranda demokratija ir visuomenė. Kol tai pribręs, jeigu nebus visiškai užspausta iš viršaus kokių nors diktatorių ar kokio klanelio, kuris atsisės ilgam, o to nereikėtų laukti. Reikia dabar. Dabar artėjant Seimo rinkimams žmonės turbūt patenkinti, kad prezidente išrinko D. Grybauskaitę. Buvo pasirinkimas, ir jis pasiteisino. Kai išrinks Seimą, bus pamoka ir pasitikrinimas. Nemanau, kad visi vienodai geri ir vienodai blogi. Yra ankstesni darbai, yra dabartiniai darbai, yra matomos pastangos ir yra apie ką pagalvoti. Bet štai tas nemalonus dalykas – kiekvieno piliečio atsakomybė. Prieš išsižiodamas kalbėti apie savo šalį, kokia ji bloga, pagalvok: o kodėl tu toks blogas? Juk tai tu esi ta šalis.

K.P.: Liko viena minutė. Nuoširdų žodį Vasario 16-ajai.

V.L.: Visą laiką stengiuosi kalbėti nevinguriuodamas. Bent Vasario 16-ąją susiimkim už rankų ir pasidžiaukim, kad turim Lietuvą. Galėjom nieko neturėti. Galėjome turėti beviltišką sąvartyną, ir jame jau būtume supuvę. Mes dar nesupuvę, nors mus bando pūdyti mūsų pačių ydos ir papročiai. Galime tvarkytis, tai turime džiaugtis ir vertinti galimybę, kad turim savo šalį, kuri gyvuoja, kuri deda pastangų tvarkytis. Kurie nori, jie kuria ir nebėga iš Lietuvos, o ieško kelių, reikalauja permainų, reikalauja reformų. Tačiau jos gali ateiti tik per mūsų susitelkimą ir susipratimą. Gal ir per partijų susikalbėjimą. Jeigu net Graikijoje partijos bando susikalbėti, kaip padaryti labai nepopuliarų sprendimą, kai jau vanduo iki kaklo. Mums dar vanduo ne iki kaklo, bet nelaukim šito.