Apie gyvenimą

Vytautas Landsbergis LRT radijo laidoje „Ryto garsai“, 2012-10-18

Laidos vedėjai: Politikas, meno istorikas Vytautas Landsbergis šiandien švenčia savo 80-ies metų jubiliejų. Vytautas Landsbergis 1988-1991 metų Lietuvos persitvarkymo sąjūdžio pirmininkas, 1990-1992-aisiais Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas, 1996-2000-aisiais Seimo pirmininkas, pirmasis Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų partijos pirmininkas, dabar europarlamentaras. Profesorių Vytautą Landsbergį kalbinome išvakarėse.

Sulaukus jubiliejaus, ar apskritai kas nors keičiasi, ar verčia galbūt sustoti, save stabdyti, arba tas metų skaičiavimas yra beprasmis?

V.L.: Iš tikrųjų niekas nesikeičia nei kalendoriškai, nei biografiškai, nei psichologiškai, nebent pats nusiteiki, kad tai labai svarbu. Tas pat visad būna per Naujuosius metus. Dieną prieš tai ir dieną po to - gamtoje jokio skirtumo. H. C. Anderseno pasakoje žvirbliai stebėjosi: „kas tiems žmonėms trenkė į galvą. Viskas taip pat, o jie švenčia naujuosius metus. Ateis pavasaris, ot, tada tai ir bus nauji metai.“ Toks tad sveikas žvirblių supratimas. O žmonės kažko prasimano.

Ved.: Sakot, nusiteikia. O kaip jūs nusiteikiat?

V.L.: Aš nusiteikęs kaip nors ištverti. Tikrai sudėtingas laikotarpis, daug visokių papildomų rūpesčių, darbų ir įtampų.

Ved.: Grįžkime į Jūsų vaikystę. Esate ne pirmos kartos inteligentas. Štai kaip rašoma enciklopedijoje: gimė Kaune architekto Vytauto Landsbergio-Žemkalnio ir akių gydytojos Onos Jablonskytės-Landsbergienės šeimoje. Tokias enciklopedines žinias galima rasti Jūsų biografijoje. Tačiau mažai kas žino, kad Jūsų šeima buvo susijusi ir su Vincu Kudirka, ir su Gabriele Petkevičaite-Bite. Kaip?

V.L.: Šeimų ir bendradarbių labai draugiškais, artimais ryšiais. V. Kudirka nebuvo giminaitis pagal kraujo ryšį, tačiau jis buvo mano mamos krikšto tėvas. Į Mintaują suvažiavo varpininkai, o kaip tik buvo gimusi Onytė Jablonskytė. Buvo ir priedanga: neva suvažiavo į krikštynas, kad caro valdininkai neįtartų, kodėl į vieną vietą suvažiavo tiek daug įtartinų lietuvių, kuriuos seka policija. Yra krikštynos, susirinko pažįstami, artimi žmonės. Iš tikrųjų, artimi žmonės buvo mano abu seneliai, V. Kudirkos bendradarbiai.

Ved.: Papasakokite apie savo vaikystę.

V.L.: Jeigu galvoju apie pirmąjį savo gyvenimo dešimtmetį, tai jis buvo drastiškai dvilypis: idilija, laiminga vaikystė tėvų namuose Kaune ir Kačerginėje, kur tėvai pasistatė vasarnamį, aš ten ir dabar jaučiuosi kaip tėviškėje. Paskui pradėjau lankyti pradžios mokyklą, ėjau tiesiai į antrą skyrių, nes jau namuose mokėjau skaityti ir skaičiuoti. Ir karas, Lietuvos okupacija, iš kurios atsimenu rusiškus tankus, o paskui ir baisias žinias, gal net jau karui prasidėjus, kad suimti ir tikriausiai žuvę mano dėdė ir pusbrolis. Vėliau paaiškėjo, kad jie tikrai sušaudyti. O matomas realus karas berniukui (buvau beeinantis devintus metus) – tai lėktuvai danguje, kurie sukiojasi vieni apie kitus ir šaudo. Tai vyko virš Kauno, buvo bombarduojamas Kauno aerodromas. Beveik savo akimis mačiau, kaip vežė žmones. Tiesą sakant, ne kaip veža, tik žinojau, kad išvežė, bet ir kaip prie mūsų vartelių Kačerginėje sustojo sunkvežimis su sovietų kariškiais, ir jie kažką svarstė. Namuose buvo vaikai, pora moterų, langai ir langinės buvo uždaryti, kad atrodytų, jog niekas negyvena. Ir mes žiūrėjome, eis į vidų ar neis. Mus aplenkė, o kitų neaplenkė. Vėliau atjojo vokiečių žvalgai. Štai kaip staigiai pasikeitė mano vaikystė. O Nemunas nešė ir nešė rusų kareivių lavonus. Tik vėliau sužinojome, jog tai buvo Aleksoto tilto išsprogdinimo pasekmė. Jį susprogdino patys rusai savai kariuomenei einant per tiltą.

Ved.: Pirmasis jūsų dešimtmetis baigėsi tokiais įvykiais, bet ir antrasis prasidėjo nemažiau tragiškais įvykiais.

V.L.: Dar buvo vokiečių okupacija. 1944 metais suėmė mano brolį, penkiolikos metų gimnazistą, kuris dalyvavo pogrindinėje veikloje „Aušros“ gimnazijoje su Liūtu Griniumi, Valdu Adamkum, tada dar Adamkavičiumi. Jie leido pogrindinę spaudą, turėjo ginklų, mokėsi šaudyti. Davė ir man pabandyti šauti iš rusiško kariško šautuvo mūsų namo pastogėje. Tai buvo šiek tiek romantiški dalykai, kol gestapas suėmė mano brolį. Kaip pasipriešinimo Hitlerio reichui dalyvį jį galėjo gana greitai sušaudyti arba pakarti. Bet tvarkė bylą, viskas užsitęsė, brolį išvežė į Vokietiją. Mano tėvas išvažiavo jo ieškoti ir gelbėti ir liko ten. Išgelbėjo per tam tikrą globą perduodamas maisto, papirkdamas kalėjimo sargybinius. Kai kurie bendrabyliai buvo išsekę, mirė. Brolis liko gyvas. Mano ištekėjusi sesuo jau buvo Vokietijoje. Jiedu su vyru buvo jauni, ką tik baigę, mokytojai dalyvavę Čiurlionio ansamblyje čia Vilniuje tais vokiečių okupacijos metais. Jie pasitraukė, kaip jiems tada atrodė, laikinai. O kodėl taip? Žmonės gal tikėjo Atlanto chartija, kurioje buvo paskelbtas pažadas, kad visos tautos, turėjusios savo valstybes, vėl bus laisvos. Man prasidėjo sovietinis gyvenimas, sovietinė mokykla, sudėtingi mokslai, dviveidystės. Suėmimai aplink. Tokie tad laikai. Anaiptol nebuvo rožinė vaikystė.

Ved.: Praleiskim tuos kelis dešimtmečius. Kaip pasirinkote muziko kelią? Kada į Jūsų gyvenimą atėjo Čiurlionis? Kodėl Čiurlionis?

V.L.: Muziko kelias prasidėjo ir natūraliai, ir pagal kolektyvinį pasirinkimą. Man sakydavo, kad turiu gabumų matematikai, bet labiau traukė literatūra. O tuo pačiu metu mokiausi skambinti fortepijonu pas mūsų šeimos draugų Dvarionų ponią Dvarionienę. Tėvas draugavo su Baliu Dvarionu, ir šio žmona Aldona Dvarionienė tapo mano mokytoja. Politinė situacija buvo savotiška, nes mano tėvas gyveno užsienyje. Mes ryšių nepalaikėme, tik buvome gavę žinių, kad tėvas ir brolis liko gyvi per karą, bombardavimus. Be to, mano tėvas po Birželio sukilimo pusantro mėnesio buvo Laikinosios Vyriausybės ministras, tad šeima galėjo būti įvairiai traktuojama. Kaip man būtų buvę stojant kur nors kitur, negaliu dabar pasakyti, - gal būtų ir pavykę, o gal būtų nuskalpavę. Tada atrodė, kad mažiausia pavojaus yra stoti studijuoti muziką. Ne į Politechniką, kuri jau buvo naujųjų sovietinių kadrų kalvė, ten buvo didelė atranka. Patardavo, gal stoti į architektūrą, mat architekto sūnus, ir kažkiek susigaudydavau matematikoje. Tai irgi turėjo reikšmės. Ponia Dvarionienė su mano mama aptarinėjo tas perspektyvas. Prievartos, aišku, nebuvo, man pačiam sutinkant nuspręsta stoti į Konservatoriją. Tapau muziku ir ligi šiol to nesigailiu.

Ved.: O kaip Jūsų gyvenime atsirado Čiurlionis?

V.L.: Atsirado labai paprastai pirmiausia kaip fortepijonu skambinamas repertuaras.  Taip aš pradėjau jį skambinti, žinoma, pirmiausia tuos kūrinius, kurie buvo išleisti sąsiuviniais Stasio Šimkaus redakcijoj. Vėliau, studijuodamas Konservatorijoje įsitraukiau labiau. Darėsi aišku, jog tai labai vertinga kūryba, apimanti ir Čiurlionio dailę. Mūsų namuose buvo knygų, žurnalų. Jau paaugęs, po karo juos skaitydavau, ten ir straipsnius apie Čiurlionį. Mano draugams humanitarams kilo minčių, ar tikrai Čiurlionio palikimas yra saugus, nes dauguma muzikos kūrinių tebėra rankraščiuose. Paveikslai buvo muziejuje, kuri per Kauno potvynį buvo apsemtas. Be to, jie buvo keikiami ir ujami, ir nežinia, kokių dar galėjo būti sprendimų iš bolševikų valdžios pusės. Tad pradėjau lankytis muziejuje ir surašinėti Čiurlionio rankraščius, kad bent būtų žinoma, kiek tų kūrinių yra. Dariau kai kurių kopijas. Vartydavau rankraščius, o Valerija Čiurlionytė-Karužienė, Čiurlionio sesuo, kuri ten dirbo, man maloniai viską atskleisdavo. Tada mane pradėjo dominti teksto dalykai. Natų tekstas, kuriame pamačiau visokių įdomybių ir net išleistuose kūriniuose taisytinų dalykų, kur Stasys Šimkus nesuprato ar neįskaitė ir išspausdino neteisingai. O aš jau skambinu teisingai. Pasireiškė tam tikras atradėjo potraukis ir džiaugsmas. Iš to vėliau pasirodė kai kurie mano redaguotų jo kūrinių leidiniai. Čiurlionis tapo man ne tik fortepijonu skambinamų kūrinių repertuaras, bet ir tyrimų laukas bei paskatinimas apie tai prabilti. Tai nebuvo paprasta, bet jau vyko tam tikras Čiurlionio reabilitavimas.

Ved.: Štai Jūs – humanitaras. Gyvenot, gyvenot, ir ateina 1988-ieji, vienas svarbiausių Lietuvai momentų. Tas momentas bus ne tik Lietuvai, bet ir jums labai svarbus. Jūsų pasirodymas politinėje arenoje. Skaičiau, amžininkai sako, jog daug kam buvo netikėta, kaip Jūs atėjote į Sąjūdį, į politiką, tapote vienu reikšmingiausių Vidurio Europos politinių lyderių.

V.L.: Mano draugams tai neturėjo būti netikėta – ir muzikams, ir kitiems humanitarams, su kuriais sėdėdavom ir politikuodavom, svarstydavom Lietuvos likimą. Dabartinę padėtį ir kas gali būti ateityje, ar galime esamomis sąlygomis padaryti ką nors gera. Žinoma, kai ką darėme. Mano kartos inteligentai veikė tuometinių įstatymų ar to, ką leidžia valdžia, ribose. Tačiau dažnai tekdavo sakyti kitokias pažiūras ar tai, kas valdžiai nepatiko. Bet už tai į kalėjimą nesodino. Kur nors netinkamai pakalbėjęs galėjai nukentėti socialine prasme: butas, šaldytuvas ar dar kas. Atrodė, kad gausi – o negauni. Visokių buvo reguliavimo svertų. Arba karjera. Pavyzdžiui, įstojo į partiją ir greitai daro karjerą. Tu sakai, kad nenori, ir būsi dešimt metų eiliniu dėstytoju. Dabar atradau senus popierius, kur 1979 metais buvau parašęs anoniminių politinių projektų, bet neradau būdų, kaip juos paleisti. Nėra man ko čia girtis – jie liko net ne pas mane namuose saugiai padėti. Dabar juos turiu, įdėsiu į kokią atsiminimų knygą. Jie netapo tikrove, o kai kurie kiti politiniai veiksmai tapo tikrove, nes mano brolis ir sesuo atvažiuodavo iš Australijos. Per brolį pavyko perduoti į Vakarus, išvežti Petro Klimo atsiminimus mikrofilme. Paskui ten buvo išleista knyga. Būdavo nelegalių dalykų. Ne baisių, bet šiek tiek. Be to, jau nuo 1963 metų atsirado galimybė šiek tiek išsprūsti užsienį. Nors tai buvo labai artimas socialistinis užsienis, Lenkija, bet vis vien gerokai kitaip nei Lietuvoje. Paskui buvo Čekoslovakija. Pastarojoje buvau jau po Prahos pavasario ir jo sužlugdymo ir okupacijos. Žmonės buvo pilni audringų, skausmingų minčių, daug apie tai būdavo kalbamasi. Atsimenu pokalbį su vienu čeku Lenkijoje dar tik prasidedant Prahos pavasariui. Važiavome traukiniu. Jis su dideliu entuziazmu kalbėjo, kaip keičiasi, galima sakyti, santvarka, vadinamasis „socializmas su žmogaus veidu“. Valdžioje komunistų partijos sekretorius Dubčekas, kuris visai kitoks žmogus, inicijuoja permainas, atsiranda žodžio, kūrybos laisvė, turbūt ir verslo laisvė, gal dar ko. Atsiveria santykiai su pasauliu. Čekoslovakija tada neturėjo sovietų kariuomenės. O aš jam sakiau: žiūrėkit, ar jums nesibaigs blogai, ar suprantat, su kuo turėsite reikalą. – su sovietų vadovybe. O jiems atrodė: ne, pas mus viskas vyksta taikiai. Budapeštas tai taip, ten buvo susirėmimų, kraujo praliejimų. Gerai atsiminėme, kas buvo Budapešte – revoliucija prieš komunistų diktatūrą. Ir kuo tai baigėsi. Nors jau atrodė, kad vengrai beveik išsilaisvino, jau N. Chruščiovas atšaukė kariuomenę, paskelbė, kad kariuomenė iš Vengrijos išvedama. Atrodė, kažkas neįtikėtina! Tačiau kitą dieną davė kariuomenei įsakymą apsigręžti, grįžti atgal ir sutriuškinti Budapeštą. Aš tam čekui sakiau: žiūrėkit, kaip ten buvo, ar jums nebus tas pat. Pasirodo, įvyko tas pat. Tad būdavo tokios politinės pamokos, svarstymai, diskusijos apie labai konkrečias situacijas, kas galėtų būti Lietuvoje, jeigu atsirastų konkrečios sąlygos.

Ved.: Ir tos sąlygos – 1988-ieji, šimtatūkstantiniai Sąjūdžio mitingai. Jūs - Sąjūdžio vadovas, kaip priėmėte šį iššūkį, šį pasitikėjimą?

V.L.: Ėjau ten, kad būčiau kartu. Ir prieš tai buvau kartu. Veikė įvairūs klubai, draugijų susirinkimai, neformalios diskusijos žurnalų ir laikraščių redakcijose, Rašytojų sąjungoje, tuometiniuose Menininkų rūmuose. Kultūrinis gyvenimas buvo gyvas ir ne vien kultūrinis. Politika buvo jau visai čia pat, nes jau buvo diskusijų ir išraiškos laisvė. Ir literatūra, ir šaltiniai gaunami per geležinę uždangą, jau necenzūruoti, jie jau buvo naudojami, ir žmonės nebebijojo. Žinoma, kokie nors skundikai gal bėgiojo, rašinėjo skundus. Bet dėl to kratų nebedarė, tik užfiksuodavo, kas įtartinas. Aš buvau įtartinas. Ten kažkur liko parašyta, kad aš nacionalistas, ekstremistas ar dar koks. Turėjau tokią KGB charakteristiką, nes buvau tuose veikimuose ir judėjimuose. O dar dešimtį metų anksčiau Vilniuje buvo kilęs didelis sąjūdis apginti senamiestį. Ten dalyvavo mano tėvas. Jis buvo svarbaus protesto iniciatorius. Jis negalėjo žiūrėti, kaip daromi tam tikri dalykai, o niekas neprotestuoja, tartum ir Architektų sąjunga, ir Rašytojų sąjunga, visi sutinka, kad vyktų griovimo dalykai. Aš jį šiek tiek prilaikiau, kad nedarytų drastiškų pareiškimų, jog negalįs gyventi tokioje santvarkoje ir norįs išvažiuoti į Vakarus. Sakiau: nieko iš to nebus, o tu nebegalėsi nieko daryti. Dabar mes dar galim ką nors padaryti. Ir užsukom didelius protesto veiksmus, išsijudino labai plati meniškoji ir inteligentiškoji visuomenė nepriklausomai, ar priklausė komunistų partijai, ar ne. Tame judėjime labai aktyvus, pavyzdžiui, buvo B. Genzelis. Iš mano tėvo su mano pagalba išėjo iniciatyva per tuometinę Respublikinę, dabar M. Mažvydo biblioteką, kuri padėjo techniškai padauginti atsišaukimus, juos išplatinti (paskui direktorių pašalino iš darbo). Buvo gerų žmonių, kurie suprato bendrą reikalą. O tas bendras reikalas buvo prasidėjęs jau gerokai anksčiau negu Sąjūdis. Kaip tik šio pobūdžio veikla. Paskui akumuliavosi daug organizacijų, susivienijimų: „Ginti lietuvių kalbą“, gink istorinę tiesą, ginti kultūros ir istorijos paminklus... Ginti gamtą, tad ir mūsų ateitį nuo visuotinio žemės ir vandenų užteršimo. Buvo labai aiškiai suvoktas pavojus, kad mus tiesiog išnuodys. Per 10-20 metų mes išsigimsime, jau tik arteziniai šuliniai beturėjo vandenį be nitratų.

Ved.: Bet jūs vis išsisukat nuo atsakymo, kaip pasijutote, kaip jautėtės, kaip tapote Lietuvos Persitvarkymo sąjūdžio pirmininku. Kaip jautėte žmonių pasitikėjimą?

V.L.: Buvo aišku, kad yra uždaviniai ir atsakomybė. Niekad nesiveržiau būti kokiu nors vadovu ar pirmininku, bet aplink buvę žmonės, su kuriais kartu ką nors darėm, tai buvo Sąjūdžio Iniciatyvinė grupė. Aš - vienas tos grupės ir ne daugiau. Bet debatuose, mitinguose, pasisakymuose, jie patys dažnai mane pasiūlydavo, kad kalbėčiau pirmas arba pasakyčiau pagrindinę kalbą. Gal matė, kad man sekasi ar kad aš ką nors sugebu. Dokumentų redagavimas - irgi. Jau vėliau, būnant valdžioje, kai per mane ėjo įstatymai, aš juos redaguodavau ir galėjau tą darbą dirbti. Buvo visai nesvarbu, kad ne gaidas redaguoju, o žodžius, mintis ir idėjas. Atsitiko beveik savaime. Ne aš siūliausi į pirmininkus, o mane pasiūlė. Buvo manęs nenorinčių, trankančių dėl to durimis. Prašom, aš išeinu iš kambario. Pasakiau: kai jūs mane iškeliat, dabar bus daužomas ne Sąjūdis, o bus daužomas vienas žmogus. Kitiems bus lengviau, tačiau tam žmogui bus sunkoka. Bet jeigu jūs visi, Sąjūdžio Taryba, mane palaikot, tai aš neatsisakysiu. O jeigu pusė už mane, pusė – už ką nors kitą, tai man tokių pergalių nereikia. Ir aš išėjau. Jie nubalsavo ir mane išrinko man nedalyvaujant. Taip tapau Sąjūdžio Seimo Tarybos pirmininku. Paskui buvo matoma ir sakoma taip: Sąjūdžio pirmininkas. O Sąjūdis – tai kas kita. Sąjūdžio Seimas irgi neturėjo vienasmenio pirmininko – jis turėjo Seimo Tarybą, kuri dirbo nuolat. Mes iš tikrųjų kūrėme parlamentinę santvarką. Greta tos netikros, primestinės ir dirbtinės, kuri nebuvo žmonių rinkta. O Sąjūdžio Seimas buvo rinktas. Sąjūdžio Seimą rinko Sąjūdžio skyriai visoje Lietuvoje ir ne iš vieno partijos pasiūlyto kandidato, o rinko tinkamiausius, kurie turėjo apsitikėjimą. Atsirado tikras, piliečių išrinktas parlamentas – Sąjūdžio Seimas. Jis posėdžiavo dažniau negu tuometinė Aukščiausioji Taryba, kurią sušaukdavo dukart per metus, kad pakilotų rankas už iš Maskvos atsiųstus popierius.

Ved.: Apie tą laikotarpį prirašyta begalė knygų. Turbūt kiekvienas anų laikų dalyvis yra išleidęs savo prisiminimus. Daug kas žinoma apie tą laikotarpį, todėl norėtųsi jį peršokti. Norėčiau, kad Jūs šiek tiek atsitraukęs, - juk vis tiek ne kartą esate apie tai pagalvojęs, svarstęs ar prisiminęs, - ar atsitraukus ir žvelgiant iš šalies, jei reikėtų pakartoti, ar darytumėte tą patį, ar dabar jau šiek tiek kitaip elgtumėtės?

V.L.: Daryčiau tą patį, ne kiek nekeisčiau pasirinkimų, sprendimų ir linijos, kurią visada siūliau. Tai nebuvo tik mano. Kartais kokie improvizuoti atsakymai ar pasiūlymai M. Gorbačiovui buvo mano, tačiau net ir laiškai valstybių vadovams arba pareiškimai, atsišaukimai į pasaulį visi buvo daromi Aukščiausiosios Tarybos vardu, jos balsuojami. Kartais gal Prezidiumo. Aš vėl siūlyčiau tą patį, ir jeigu būtų anų laikų Aukščiausioji Taryba, manau, kad ji mane palaikytų. Jeigu į anuos laikus būtų nukeltas dabartinis Seimas, tai nežinau, kas būtų. Bet anuomet buvo geras parlamentas, nors pilnas vidinių įtampų ir tikrų ginčų. Gal ir interesų ar ambicijų, žmonės norėjo reikštis ir būti kokiuose nors postuose. Kadangi mane išrinko pirmininku, tai man nerūpėjo, kaip kiti tarpusavyje santykiauja, man buvo svarbu, kad darbas vykstąs, kad jo nesugriauna. Po poros metų dėl interesų susipriešinimo darbas pradėjo griūti. Taigi nieko nekeisčiau, bet stengčiausi aprėpti daugiau, negu tada. Buvo tam tikros mano prerogatyvos arba mano veiklos laukai. Pagal Laikinąją Konstituciją aš buvau aukščiausias valstybės pareigūnas, kuriam pavedama užsienio politika ir su ja susiję dalykai, žinoma, ir tam tikra kontrolė įstatymų leidyboje, įstatymų tvirtinimas, galutinis parašas kaip prezidento, kuris pasirašo įstatymus, kad jie taptų galiojantys. Ar jie galioja realiai, kiek juos galima įgyvendinti, priklausė nuo sąlygų, kuriose veikėme. Juk Lietuva tebebuvo okupuota su sovietų kariuomene, nors ta kariuomenė mūsų nenuvertė. Gal nebuvo tokios komandos, gal verčiau laikyti ją lietuvių gąsdinimui, kad jie patys pradėtų pasiduoti. Tad nieko ypatinga kitaip nedaryčiau, išskyrus tai, kad matau, jog reikėjo labiau prižiūrėti kai kuriuos įstatymų reikalus – kas juos ir kodėl rengia, kodėl vėluoja, kodėl kažkas nespėja ir ar tikrai nespėja, o gal kai kas ir nenori. Dabar prisižiūrėjau visokių veikimų, net ir parlamentinių, ir šiaip įtakojimo mechanizmų daugiau negu tada. Anuomet man atrodė, kad visi yra geros valios žmonės, tik susitariame ir einame pirmyn. Štai toks skirtumas, jeigu klausiate, kas dabar būtų kitaip.

Ved.: Tas unikalus laikotarpis po Kovo 11-osios, Nepriklausomybės atkūrimo; pusantrų metų Lietuva kovojo, nes čia buvo sovietų kariuomenė. Prisimenant tą kovą ir kai ji baigėsi, ar buvo didžiulis palengvėjimas išvedus sovietų kariuomenę ir kai tapo aišku, jog mus pasaulis pripažino.

V.L.: Pasaulis mus pripažino anksčiau. O sovietų kariuomenė buvo išvesta metais vėliau. To pavyko pasiekti, nes turėjome gerus santykius su naująja demokratine Rusija, su Borisu Jelcinu ir jo bendražygiais. Kaip dabar žinau, tarp jų buvo vienas-kitas, kuris pakenkdavo, bet iš esmės Rusija buvo demokratinė ir palaikanti kitų tautų demokratinius judėjimu. Todėl mums taip nepaprastai sekėsi išvesti sovietų kariuomenę iš Lietuvos anksčiau negu iš visų aplinkinių šalių: Vokietijos, Lenkijos, Latvijos. Iš Lietuvos kariuomenė buvo išvesta pirmiausiai. O ligi tol rūpėjo pripažinimas, o pripažinimo siekis buvo mūsų gyvybinis dalykas. Kol esame maištaujanti Sovietų Sąjungos dalelė, anot vadų, nusikalstanti konstitucijai ir įstatymams, tokius nusikaltėlius galima sutvarkyti jėga, ir pasaulis nelabai dėl mūsų verktų. Arba prisitaikytų, juk Gorbačiovas toks reikalingas žmogus, negi dabar su juo mirtinai susipyksi, kad jis primygo ir sutraiškė kažkokią Lietuvą, neklusnią, pernelyg radikaliai besielgiančią, nenorinčią atidėti savo reikalavimų. - Kodėl jūs norit taip greitai, palaukit, netrukdykit misteriui Gorbačiovui, juk jis dabar daro reformas. - O mes žinojome, jei palauksim, tai nebus nieko. Štai ir visas reikalas. Jeigu man teko ten būti, aš stengiausi, kad darbas būtų atliktas ir atliktas gerai.

Ved.: Nuo 2004-ųjų metų jūs darbuojatės Briuselyje Europos Parlamente. Kaip manote, ar daugiau galima ten nuveikti Lietuvai, ar čia vietoje, ir kaip iš šalies matosi Jums Lietuva?

V.L.: Nuveikti šį tą Lietuvai galima turint tam tikras sąlygas Lietuvoje. O tai reiškia - pakankamai didelį žmonių pasitikėjimą ir paramą. Sąjūdis turėjo didžiulę paramą, ir Sąjūdžio pirmininkas turėjo paramą. Vėliau Aukščiausiosios Tarybos pirmininkas, valstybės vadovas turėjo pasitikėjimą, nepaisant kurstymų, intrigų, šmeižimų. Ko tik nebuvo jau tada! Vis dėlto pasitikėjimo užteko porai metų kalbėti reikiamu balsu su reikiamai tvirta pozicija ir Maskvoje, ir Vakaruose. Klausiate, ar dabar galima ką nuveikti? Dabar Lietuva yra tokia, kur aš negalėčiau daug nuveikti. Gal truputį ir galėčiau. Esu buvęs Seime, buvau Seimo narys ir mačiau, kas ten vyksta. Gali siūlyti, kaip tau regis, reikalingus ir gerus dalykus, o buvusių komunistų ar socialistų dauguma iš tavęs juokiasi. Jiems smagu pasijuokti, kad Landsbergis dar kažką siūlo, mano, kad kas nors jo klausys. Tai matote, nuo ko priklauso galimybės veikti Lietuvoje ir padaryti ką nors naudinga.

Ved.: Ar norite pasakyti, kad jaučiate šiokią tokią nuoskaudą?

V.L.: Ne, gyvenimas yra toks, koks yra. Ar galiu kaltinti gyvenimą? Tai būtų labai savotiška situacija.

Ved.: Ko buvo daugiau Jūsų gyvenime – politikos, muzikos? Ką rašote šiuo metu?

V.L.: Tai nėra visai skirtingi dalykai. Kai rašai muzikologinį darbą, tai net sovietų laikais visur buvo šiek tiek politikos. Dabar ten nėra kokios nors politikos. Darai mokslą , kultūrą, platini žiniją, atskleidi ką nors, paleidi į gyvenimą, suredaguoji, išleidi, tegul skaito. Dabar muzika stovi truputį atskirai. Leidžiu ir politines knygas, daug dokumentų rinkinių, tikėdamasis, kad jie trukdys perrašyti istoriją. Perrašyti visai kitaip, nei buvo ir negu liudija dokumentai. Jūs paminėjote visokiausius atsiminimus, kurių daug kas rašo, kiekvienas pasakoja vis kitaip. Atsiminimai gali būti įdomūs ir naudingi kaip papildomas dalykas, ypač kai atsimeni ir žinai iš dokumentų, kaip buvo iš tikrųjų. Įdomu skaityti ir atsiminimus, kai žmonės rašo ne taip kaip buvo, o kaip jiems atrodė, o gal atrodo dabar, kad reiktų taip atsiminti. Ką žinai, kokie motyvai vedžioja šratinuką arba kompiuterio pelę. Tiek apie tai, ką galima daryti dabar ir ką aš darau. Išleidžiu knygų apie einamuosius politinius reikalus ir problemas. Mano paskutinė knygelė surinkta iš straipsnių, interviu, iš vienos užsienyje išėjusios knygos ištraukų – „Susikalbėkime su savo lenkais“. Matau problemą, reikmę ir įterpiu savo trigrašį. Ar iš to bus naudos, ne nuo manęs priklauso. Aš darau ką galiu. Jeigu būčiau Vyriausybėje ir nuo manęs priklausytų kai kurie dalykai, kai ką padaryčiau konkrečiai ir kitaip. Bet yra atsakingi žmonės, jie yra postuose. Jų galimybės irgi ribotos, ir jie tai žino pagal Seimo sudėtį, koalicijų margumus. Esu veikiau stebėtojas, patarėjas, kuris neužsigauna ir kai jo patarimų nėra klausoma. Jis pamėgina būti naudingas.

Ved.: Turite vaikaičių, provaikaičių. Ar tenka su jais pabūti, praleisti daugiau laiko su jais? Ar jie klauso Jūsų patarimų?

V.L.: Yra vyresnių, kurie jau išėję mokslus arba studijuoja. Tai jeigu jiems reikia patarimų... Žinote, nelabai vaisingas dalykas patarinėti jaunam žmogui kaip jam gyventi, jeigu jam pačiam nereikia to patarimo. O taip būna labai retai. Pirmiausia visi patys gudrūs.

Ved.: Ar dėl to, kad senelis labai užimtas, ar neturite ryšių su savo provaikaičiais? Žinote, kaip būna. Senelis ir anūkai, apspinta, senelis seka pasakas... Ar būna tokių momentų?

V.L.: Čia iš pasakų srities. Gal mama paskaito pasaką. Mes su Gražina padainuodavom savo vaikams vakare jiems atsigulus. Būtų gerai, kad tėvai taip darytų ir dabar. Pasakų paskaitymas. Paskui atsirado plokštelės su pasakomis. Tėvams ramesnė galva – užstato plokštelę ir gali eiti spręsti savo reikalų. Nors iš tikrųjų tai visai kas kita, gerokai kas kita. Atsimenu, pasakodavau savo vaikams, gal ir anūkams visokių prasimanymų, paskui mano sūnus pradėjo pasakoti prasimanymus ir rašyti iš jų knygas. Yra toks bendravimo žanras su savo ir ne tik savo vaikais, kuris pavirsta literatūra. O jeigu randasi šnekamoji literatūra šeimoje, tai ji - labai mažos terpės folkloras.

Ved.: Jūs paprastai užsiminėte apie savo jubiliejų, bet turbūt šventės neišvengsit?

V.L.: Deja, taip. Atrodo, kad neišvengsiu. Nežinau, ar tai reikia vadinti švente. Bus savotiškai užimtos dienos, kai jausiuos gana dvilypėje situacijoje. Turėsiu klausytis visokių kalbų ir laukti, kada tai praeis. Kada vėl galėsiu gyventi ramiai, kaip esu įpratęs.

Ved.: Toks didžių asmenybių likimas, nieko čia nepadarysi. Eiliniai žmonės ir tie bijo savo jubiliejų ir nelaukia jokių jubiliejų, šventimų ir sveikinimų.

V.L.: Gal ir nelaukia, nes tai rūpestis, reikia kažką priimti, reikia išlaidų, bet negaliu apie kitus spręsti. Tik atsimenu iš savo tėvo, kai jis šventė 80 metų ir atrodė turbūt geriau, negu aš dabar - jis buvo labai energingas, elegantiškas, veiklus, tad įsismaginęs pakvietė visus dalyvaujančius į savo 100 metų jubiliejų. Visi linksmai pasijuokė. O jis toliau gyveno, dirbo, atšventė 90 metų ir pradėjo rūpintis: sako, aš tiek daug žmonių pakviečiau į savo 100 metų, kaip aš juos priimsiu? Nes pradėjo jausti, kad gali, ko gera, sulaukti 100 metų, kad jam teks to neatsargaus pakvietimo bėda. Ir atėjo 100 metų, mes jam padėjom, jis kvietimą įvykdė. Bet atsimenu, kaip jis buvo susirūpinęs, kiek bus vargo.

Ved.: Taip kalbėjo Vytautas Landsbergis gimtadienio išvakarėse dar prieš Seimo rinkimus. Po poros minučių skambinsime į Briuselį ir išgirsime tiesiogiai Vytauto Landsbergio Seimo rinkimų vertinimą.

Ved.: Labas rytas, pone Landsbergi. Dar kartą sveikiname su gimtadieniu. Kur mums pavyko Jums prisiskambinti?

V.L.: Briuselyje, Europos Parlamente.

Ved.: Kiek žinau, esate pakeliui į Lietuvą.

V.L.: Gal ir pakeliui, bet dar esu čia, savo darbovietėje.

Ved.: Kalbinome Jus prieš rinkimus, o dabar knieti sužinoti Jūsų vertinimą rinkimų rezultatų.

V.L.: Pirmiausia, dar ne po rinkimų.

Ved.: Taip, po pirmojo turo.

V.L.: Atrodo, kad ir pirmas turas dar nebaigtas, dar kas nors turėtų būti nuspręsta dėl nepaprasto sukčiavimo ir dėl būdų, kuriais politiniai banditai braunasi į valdžią. Lietuvos valstybė neturėtų to leisti. Turėtų būti anuliuojami rinkimai kai kuriose apygardose.

Ved.: Ar tai, kas vyko pirmajame rinkimų ture, jus nustebino?

V.L.: Nustebino mastai. Tokio „bezpredielo“ Lietuvoje turbūt dar nebuvo. Mes visiškai priartėjome prie Rusijos. Esam beveik Rusijos „demokratijos“ zonoje. Ir jeigu šitaip galima laimėti rinkimus, tai nedaug kuo skirsimės.

Ved.: Dar tik pusė rinkimų, pirmasis turas. Ko tikėtis antrajame ture?

V.L.: Reikia tikėtis, kad dalykai šiek tiek pasitaisys. Bet tai nereiškia, jog galima nekreipti dėmesio į tai, kaip buvo elgiamasi prieš tai. Pasirodo, kad visa mūsų kalėjimų sistema yra ne mūsų valstybės. Ten – kita valstybė. Ir ten nenaudėliai ir nusikaltėliai ir politiniai nusikaltėliai daro ką nori.

Ved.: Pone Landsbergi, Jūsų griežtas vertinimas. Ko, Jūsų nuomone, turėtų imtis valstybė?

V.L.: Valstybė turi gintis. Manau, kad ji nėra bejėgė. Ji neturi būti išgąsdinta jokių apgaulingų išvedžiojimų, o turi matyti esmę ir spręsti iš esmės. Teisingiausia būtų eliminuoti visą šią partiją iš rinkimų, o mažų mažiausiai atšaukti šešetą apygardų.

Ved.: Tėvynės sąjunga-krikščionys demokratai vadovavo pastaruosius ketverius metus, suvaldė finansų krizę, bet rinkimuose liko trečia. Kodėl, jūsų manymu?

V.L.: Todėl, kad yra tam tikri dėsningumai, jau nekalbant apie organizuotą smegenų plovimą ir apgaudinėjimą superkant rinkėjų balsus. Daug kur laimėjo supirkėjai. O pasidavimo laipsnis Lietuvoje irgi nemažas. Deja, turbūt didėjantis. O valdžioje esanti partija, nors ji ne viena buvo valdžioje, į ją buvo nukreiptos visos žiniasklaidos strėlės, dažnai taip pat perkamos, tai turėjo paveikti žmones. Ir vis dėlto nepaveikė taip, kaip tikėjosi oponentai, kad Tėvynės sąjunga bus apskritai nušluota. Vis dėlto žmonės dar atskiria, supranta ir pasitiki. Ir jų pakankamai daug.