Vytautas Landsbergis specialioje „Lietuvos ryto TV“ laidoje „Lūžis Garliavoje, 2012-05-17

Vedėjas Edmundas Jakilaitis: Jūs šiandien nuo pat ryto esate šioje istorijoje. Prezidentūra netgi teigia, kad Jūs buvote tas žmogus, kuris pranešė Prezidentei naujieną apie Garliavoje vykstančią operaciją.

V.L.: Labai keista, jeigu aš buvau pirmas. Aš gavau skambutį iš vietos, iš Seimo nario vykstančio ten, kur jau muša žmones. Bet kodėl ministras nepranešė - galima būtų paklausti. Tai gal įdomiau.

E.J.: Ar iš tiesų Prezidentė būtinai turėtų apie tai žinoti? Juk pareigūnai dirba savo darbą. Kaip manot?

V.L.: Man labai įdomu, kaip pareigūnai parenka laiką savo veiksmams. O čia buvo gerai parinktas laikas.

E.J.: Kodėl taip sakote?

V.L.: Todėl, kad buvo ypatinga diena. Būtent iš ryto, 10 valandą, Seime turėjo būti ir paskui buvo pristatomas ypatingai svarbus Lietuvos valstybei įstatymų paketas, dėl kurio yra įvairių pasipriešinimų. Taip pat 10 val. Socialinės apsaugos ir darbo ministerijoje buvo paskelbtas susitikimas su Danijos socialinių pedagogų sąjungos atstovais, ten buvo kviečiami ir kiti ministrai arba ministerijų atstovai, ir tokio pasitarimo išvada gal būtų suvaržiusi planuotojų veiksmus.

E.J.: Jūs galvojate, kad ten būtų, ką kalbėjo ir mūsų televizijoje Danijos specialistai, kad Danijoje tokie dalykai niekad nesprendžiami jėga, o tik derybų keliu, kad tai būtų kažką keitę? Teismo sprendimo tai juk niekaip nebūtų pakeitę.

V.L.: Ne teismo sprendimą, bet operacijos sprendimą. Aš kalbu apie operacijos sprendimą. Operacijos štabas priėmė sprendimą: būtinai šiandien, ir kad viskas būtų baigta kuo anksčiau. Šiaip atrodytų, gal būtų buvę patogiau palaukti, kol Prezidentė išskris į NATO viršūnių susitikimą. Bet tada būtų praėjusi dar viena diena. Gal pagalvojo: visai neblogai, tegu ir Prezidentė būna įvelta. Tegu ją paskui kas nors kaltins, kodėl buvo Lietuvoje, o nesustabdė. Sunku pasakyti, kas vyksta tų, kurie planuoja, smegenyse.

E.J.: Ar Jūs iš tiesų manote, kad tai tam tikras sąmokslas prieš Prezidentę?

V.L.: Ne taip svarbu, ką mes čia manome ar pasakome. Yra pagrindinis dalykas, apie kurį nekalbama. O apie tai reikia kalbėti. Yra dvi bylos. Arkliui aišku, kad esant duomenims, jog Laima Stankūnaitė leido savo bute tvirkinti mažą dukrelę, o gal turėjo iš to materialios naudos, pirmiausia turėjo būti sprendžiama Kauno pedofilijos byla. Kiekvienas žmogus tai supranta. Visi to klausia. Gal tai ne tik Kauno, gal tai Lietuvos pedofilijos byla, nes organizuota pedofilija Lietuvoje nėra persekiojama. Turim pavyzdžių. Kokie nors pavieniai girtuokliai ar bomžai, šeimose podukrų prievartautojai – to netrūksta, tai viešai aprašinėjama. Tačiau organizuota pedofilija – čia būtų didelės reikšmės byla. Tad byla turėjo būti sprendžiama, o ištyrus prokurorų sukauptus duomenis, dėl kurių galų gale ta byla ir prasidėjo, išklausius liudininkus (gana nenorom tai buvo pradėta), ir jeigu būtų nustatyta, kad dviejų mergaičių tvirkinimo nebuvo, ir Laima Stankūnaitė niekuo dėta, tada galėtų būti išspręstas ir vaiko sugrąžinimas motinai. Kodėl turėtų kas nors būti pasipiktinęs arba manytų kitaip? Arkliui aišku, kokia turėjo būti normali ir žmoniška veiksmų seka. O Lietuvos teisminė valdžia nusprendė kitaip. Ir dabar pedofilijos bylos nebus. Toks, mano nuomone, kurios jūs klausėte, buvo ir tebėra generalinis teisminės valdžios tikslas.

E.J.: Sužlugdyti pedofilijos bylą?

V.L.: Vienintelė nukentėjusioji dabar bus atstovaujama savo motinos. Neabejoju, jog nukentėjusiosios teisėta atstovė pasakys, kad nėra jokių pretenzijų. Jokio tvirkinimo nebuvo.

E.J.: Šioje byloje yra padarytos visos apklausos, mergaitės liudijimai yra byloje. Jokia teisėta globėja nieko nepakeis, kas bebūtų. Byla vyksta.

V.L.: Pamatysim. Čia iš tikrųjų bus testas. Jeigu ta byla vyks ir vyks rimtai, reiškia tam tikra mano prielaida arba spėjimas bus nepasiteisinę, ir aš labai džiaugsiuos.

E.J.: Tai, kad pirmiau turėjo būti ištirta pedofilijos byla ir tik paskui realizuotas teismo sprendimas, - taip mano šiai operacijai nepritariančių žmonių absoliuti dauguma.

V.L.: Manau, kad ne tik šiai operacijai nepritariančių, bet nepritariančių, kad užslopinamos tokios istorijos kaip vaikų seksualinis išnaudojimas vaikų namuose, davinėjant juos kažkam arba siuntinėjant pagal užsakymus. Kai buvo užgesinta tik su labai mažom pasekmėm vienam žmogui garsioji Gotlibo byla, kur buvo sąrašai, telefonai, užsakovai, kam pateikinėt vaikus, - visa tai buvo tiriančio teisėjo įsakymu sunaikinta, kad nebūtų jokių tolesnių tyrimų.

E.J.: Ar jūs lenkiat prie to, kad yra pedofilų klanas, kuris visa tai ir tvarko, įskaitant šios dienos operaciją Garliavoje?

V.L.: Nežinau apie šios dienos operaciją, ar tiesiogiai kas nors tai tvarko, bet veikia sistema, kad nesprendžiama, vilkinama ana byla, ir galų gale, kai ji prasidėjo ir kai jau buvo išklausyti pirmieji liudininkai, o liudininkė L. Stankūnaitė jau buvo atvažiavusi duoti parodymų, toj vietoj byla buvo nutraukta, ir Stankūnaitė jokių parodymų nedavė. Matyt, atėjo įsakymas – nepereiti į tą stadiją. Aš galiu daug ką galvoti, ir jūs galit galvoti. Niekam neuždrausta galvoti. Bet yra dar fundamentalesni dalykai. Štai žymus teisininkas profesorius V. Mikelėnas kalba apie teisės fetišizavimą, tai yra, sudievinimą, ir teisinį fanatizmą. Pacituosiu. „Esama ir teisinio fanatizmo, kurį gimdo teisės fetišizavimas ir teisės bei moralės atskyrimas“. Manau, kad matome kažką panašaus.

E.J.: Manote, kad šioje byloje teisė atsiskyrė nuo moralės?

V.L.: Paklauskit daugumos Lietuvos žmonių. Jau nekalbu apie pačius veiksmus, kur žmonės traktuojami kaip daiktai, net vaikas.

E.J.: Edita Žiobienė, kalbėdama šioje studijoje, prieš valandą sakė, kad ji šiandien žiūrėdama transliaciją apsiverkė, nes džiaugėsi, kad Lietuva vis dėlto yra teisinė valstybė.

V.L.: Būtent. Kas yra teisinė valstybė? Čia to paties profesoriaus Mikelėno vėlgi labai gerai pasakyta: „siauras sampratos teisinė valstybė interpretavimas verčia aklai, besąlygiškai paklusti taisyklei ir jos taikymo aktui“. Šiandien triumfuoja siaura teisinės valstybės arba teisminės valdžios samprata. Manau, kad daug kas ten, tame lygmenyje švenčia, nes buvo susvyravę pagrindai, ar jų kartojimas: įstatymas, sprendimas, šventas dalykas, turi būti įvykdyta, - ar tai nesusvyruos. Dar iš tos pačios knygos: „Jeigu teisinės valstybės esminis ir pakankamas atributas yra tas, kad pati valstybė nepažeidžia jos priimtų įstatymų, tai ir Tarybų Sąjunga buvo teisinė valstybė. Ir bet kokia valstybės sankcionuota savivalė gali būti įteisinta ir pateisinta“. Pati valstybė nusistato įstatymus ir po to: aš esu teisinė valstybė! Aš vykdau savo nusistatytus, kad ir žiauriausius, įstatymus. Turi pradėti galvoti ir tie teisininkai, kurie dar mąsto arba yra pajėgūs mąstyti, ir nefetišizuoti tokių sąvokų kaip teismo sprendimas. Aš visada sakau: yra to teisėjo sprendimas. Jis yra žmogus ir gali būti įtakojamas. Nereikia ant pjedestalo statyti teisėjo Kondratjevo. Pagal tą medžiagą jis galėjo padaryti visai kitą sprendimą. Taip dabar sako specialistai. O jis padarė tokį. Gerai, bet tai – Kondratjevo sprendimas. O ne šventojo Lietuvos teismo, nors ten paprastai sakoma „Lietuvos Respublikos vardu“. Yra tokios formulės. Reikia žiūrėti į tikrovę. O tikrovė yra žmonės. Ir žmonės, kurie daro sprendimus, vykdo, liepia juos vykdyti, ir yra žmonės, kurie galbūt nuo to kenčia. Ne todėl, kad jie nusikaltę, o todėl, kad su jais tiesiog nesiskaitoma. Kas ten šiandien vyko – „išvaduotas pagrobtas vaikas“. Juk taip jau rašė tam tikra spauda, dirbanti kryptingai, plaunanti smegenis. Vaikas „pagrobtas“, nors jis tikrai ten buvo saugomas. Negalėjo laisvai judėti po Lietuvą ir po savo mokyklą, nes jau buvo sankcionuotas jo teisėtas pagrobimas. Tada globėja gavo leidimą ją mokyti namuose. Visi tai žino, tačiau vaikas tampa „pagrobtas“. Nors jis saugomas nuo pagrobimo.

E.J.: Nereikia čia taip gilintis į įvairias žiniasklaidas. Vieni rašo vienaip, kiti – kitaip.

V.L.: Žiniaskaida neatsiranda tuščioje vietoje. Michailas Golovatovas atvyko į „komandiruotę“ Vilniuje „išvaduoti nacionalistų užgrobtos televizijos“. Ir jie išvadavo. „Neiššovė“ nė vieno šovinio.

E.J.: Nejaugi lyginate tai su šios dienos įvykiais Garliavoje?

V.L.: Aš lyginu ne su įvykiais, o lyginu mentalitetą ir galimybę sudėlioti sąvokas. Kai kada ir atvirai meluoti, kaip Golovatovo atveju. Čia „išvadavimas“, matyt, yra iš to repertuaro. Visada kas nors išvaduojamas. Ir Lietuva buvo „išvaduota“ ne vieną kartą, ir mergaitė gali būti „išvaduota“. Jeigu kas nors taip pateikia. Kad negali būti naudojama prievarta prieš mergaitę, tą visi žino, tai pasakyta, patvirtinta ir net teismo įrašyta, su tuo sunku tvarkytis, tada atsiranda teorija, kad būtent mergaitė patiria prievartą. Jeigu ji nepatiria šitos prievartos, tai reiškia, kad ji patiria kitą prievartą. Ir su nauja prievarta reikia išvaduoti iš kitos prievartos. Tada vaduoti galima iki begalybės. Žinoma, dabar niekas neis mergaitės vaduoti - o gal jai gerai?

E.J.: Visuomenėje yra tam tikri susitarimai. Sprendimas perėjęs per visas įmanomas instancijas. Nė vienas teisėjas jo nepakeitė. Ką tokiu atveju turi daryti valstybė?  Juk yra teisėtas sprendimas. Vienas teisėjas galėjo... Bet apskųsta, patvirtinta.

V.L.: Teisėjai labai vieningi. Yra korpusas. Įvairiais atvejais korpusas turbūt laikosi išvien. Tą pastebėjo ir buvęs Rusijos prezidentas N. Medvedevas, kodėl jam nepavyko nieko padaryti korupcijos įveikimo klausimu. Jis taip ir pasakė: valdininkų lygmenyje yra korporacija. Jie veikia kaip korporacija. Jie neįsileidžia kitokios minties ar kitokio požiūrio. Nors tai būtų ir prezidento, aišku, jeigu prezidentas ne iš jų korporacijos. Pagalvokim, ar ir Lietuvoje nėra ko nors panašaus. Ir kas tada yra ta lemianti valstybė, kaip jūs sakote, kad yra valstybė. Pati valstybė yra žmonės ir struktūros, o struktūros – tai žmonės. Ir yra tų žmonių mentalitetas, kurio nereikia fetišizuoti, kad štai to lygio žmonės visada teisūs. O paprasti žmonės gali klysti. Viršuje negali klysti, ar ne? Kodėl beveik visur panaikinta mirties bausmė? Todėl, kad kartais pasitaiko suklysti. Duok Dieve, kad čia nebūtų suklysta.

E.J.: Kalbant apie konkrečius žmones, jūsų senas kolega Romualdas Ozolas šiandien viešai ragino prie Prezidentūros, kad turėtų pasitraukti vaiko teisių apsaugos kontrolierė, policijos generalinis komisaras, antstolė ir t.t. Ar jūs prisijungiat prie to, kad šioje operacijoje dalyvavę ir jai vadovavę pareigūnai turėtų netekti savo pareigų?

V.L.: Tai bendro pobūdžio reikalavimas. Bet kaip jie gali, jeigu iš tikrųjų nusidėjo? Gal jie raidei ir nenusidėjo. Bet žmoniško teisingumo supratimui kai kurie nusidėjo, ir kai kurių pasisakymai yra išties buvę žiaurūs, visiškai netraktuojantys vaiko kaip žmogaus.

E.J.: Ką turite omeny?

V.L.: Tai ir vaiko teisių kontrolierės, ir, be abejo, antstolės, kuri veikė kaip mechanizmo dalis. Tai gal Lietuvoje daug tokių žmonių? Mes jų nepakeisim. Bet nereikia ir fetišizuoti, kaip sako Mikelėnas.