Vedėjas: Šįvakar kalbėsime apie pakankamai problemišką, skaudų ir, sakyčiau, nerimą keliantį reiškinį – tai politinio terorizmo, politinio banditizmo reiškinį, kuris nedera su pasibaigusiu Šaltuoju karu. Neseniai pamatėme, kad Šaltojo karo grimasos arba dalykai, kurių niekaip negali įleisti nei tarptautinė teisė, nei pasaulio opinija, vis dėlto įmanomi ir mūsų dienomis. Kodėl tai vyksta, kaip tai vyksta ir kokių pasekmių tai gali turėti mums, - apie tai kalbėsimės su maloniaisiais mūsų laidos svečiais. Šį vakarą į studiją yra atvykę: žurnalistas „Veido“ apžvalgininkas Audrius Bačiulis ir europarlamentaras Vytautas Landsbergis.
Gal galima, profesoriau, kad pradėčiau pirmas užduodamas jums klausimą? Apskritai, galbūt nė nesulaukus kai kurių galutinių tyrimų rezultatų, išvadų, galbūt nemėgindami konkrečiai pasakyti, kas kur ką padarė, jeigu kalbėsime apie pačią esmę, - ar jūsų nenustebino pats faktas, kad po to, kai atrodė, jog nebegali grįžti šaltojo karo realijos, jos sugrįžo ir, sakyčiau, labai keistai į tylintį ir pasimetusį pasaulį.
V. Landsbergis: Manęs nenustebino. Iškalbingas jau vien faktas, kad į valdžią [Rusijoje] sugrįžo kaip politinė jėga buvęs KGB, vėliau persitvarkęs kitais pavadinimais, bet tai visa buvusių „komunizmo riterių“ kohorta, kurie tarnavo partijai, o paskui partiją numetė ir patys tapo valdovais. Tai buvo daroma atvirai, koks, pavyzdžiui, [Rusijos premjero] Vladimiro Putino prisistatymas veteranų suvažiavime: „Draugai čekistai, vyriausybę mes jau paėmėm!“ Mes paėmėm, čekistai, - jis tai kalbėjo viešai. O pasaulis girdi viešus pasisakymus ir apsimeta, kad nesupranta. Gal nežino, kas yra čekistai, arba reikia paaiškinti. Buvo dar vienas vėlesnis komentaras, jau prezidento Putino: „Aš nežinau, kas tai yra buvęs čekistas“. Jie dabar ir versle, ir nusikalstamose struktūrose, mafijose. Galbūt ir sudaro tokią išsišakojusią mafiją. Sėdi valdžioje, versluose, kurie irgi dirba valdžiai ir yra jos pajungti, o sunaikina tuos, kurie nepriklauso mafijai arba bando oponuoti, kaip M. Chodorkovskis. Ir nusikalstamame pasaulyje išlenda galai. Labai lengva naudoti nusikalstamą pasaulį visokiems reikalams tvarkyti. Žinoma, jeigu nusikalstamame pasaulyje sąskaitų suvedimui naudojami žudymo metodai, tai juk ta organizacija, kuri buvo politinė policija bei žvalgyba ir diversinė struktūra veikti visur pasaulyje – ji irgi naudojo tokius metodus. Kai dabar, po ypač skandalingų vienas po kito ėjusių [A. Politkovskajos, A. Litvinenkos] nužudymų bandoma leisti dūmus: „mes to nedarom jau nuo 1959 metų“, tai gali kelti tik juoką. O Jonas Paulius II?
A. Bačiulis: Formaliai ne jie.
V. Landsbergis: Ką reiškia „formaliai ne jie“? Juk jie valdė viską.
A. Bačiulis: Čia didelis skirtumas...
V. Landsbergis: Kai STASI kūrė musulmonų ekstremistų teroristines organizacijas Europoje ir skubiai perdavinėjo finansus, tai ar ten pat Vokietijoje esantys Sovietų Sąjungos agentai nežinojo, kas vyksta?
A. Bačiulis: Bet, Profesoriau, mano požiūriu, čia yra esminis skirtumas. Vienas dalykas, kai patys organizuodavo žudynes, kitas dalykas – kai tai darydavo svetimomis rankomis. Dabar jie pradėjo daryti savo rankomis. Tai didelis skirtumas, mano požiūriu.
V. Landsbergis: Tam tikras suįžūlėjimas. O kam gaišti laiką, jeigu yra priimtas įstatymas, kuris leidžia tai daryti. „Įstatymas“ politinių priešininkų žudymą padaro „teisėtu“. Šiandien Rusija už tai neteis, bet rytdienos Rusija teis. Aš manau, kad ir pasaulyje taip turėtų būti.
A. Bačiulis: O, gerai būtų, kad taip būtų.
Vedėjas: Dabar klausimas toks: juk nužudomi žurnalistai. Kai kurie visuomenės sluoksniai tarsi reaguoja, prancūzų intelektualai pasirašė labai karingą, rimtą kreipimąsi dėl Anos Politkovskajos. /.../
A. Bačiulis: /.../ Didžiosios Europos valstybės iš esmės asmeniškai su V. Putinu susidraugavo ir priėmė jo žaidimo taisykles. Jis duoda naftą ir pinigus, jie duoda politines nuolaidas.
V. Landsbergis: Tamsta vartoji įvykio veikslą: taip įvyko, taip yra. Vis dėlto tai procesas, vyksmas, eigos veikslas. Pastarieji veiksmai yra ir politinis testas. Šiomis dienomis aš pasirašiau daugelio kreipimąsi, kad Anos Politkovskajos nužudymui ištirti būtų sudaryta tarptautinė struktūra. Pavyzdžiui, dėl buvusio Libano premjero nužudymo buvo sudaryta [komisija], ir dabar Libane vyksta revoliucija, ar leisti tokį tyrimą, ar ne – Jungtinių Tautų egidoje. Toks kreipimasis, [kad spręstų], kas gali sudaryti tarptautinį tyrimą, jau kaip ir privalomą, teisiškai veiksmingą, - tai Jungtinės Tautos. Sprendimą Jungtinėse Tautose galima blokuoti, bet jei Rusija vetuos, visada bus matomas tiesioginis primityvus interesų konfliktas. Pavyzdžiui, Libano prezidentas negalėjo ten vetuoti. O Rusijos prezidentas galės vetuoti. Tegu pasirodo. Tada visi, kurie draugauja, turės kaip nors paaiškinti, ar jie pritaria, kad štai Rusija vetavo. Hariri nužudymą reikia tirti, o Politkovskajos nereikia. Žinoma, Rusijos vadovai būtų patenkinti. Jie ir taip kalba: žiūrėkit, pas jus dvigubi standartai! Jie privertė [Vakarus] gyventi su dvigubais standartais, o paskui žemina: matot, jūs gyvenat pagal dvigubus standartus, jūs mums pataikaujat!
/.../
V. Landsbergis: Iš tikrųjų jie [kagėbistai] dabar yra valdžioj, jie priima įstatymus, prezidentas pasirašo dekretą ką nors nužudyti, ir tai yra teisėta. Z. Jandarbijevą nužudė, sūnų sužeidė. Pagauti už rankos, nuteisti iki gyvos galvos. Ir vis dėlto Kataras paskui neišdrįso, Rusijai spaudžiant, jų nepaleisti, atidavė „atbūti“ bausmę Rusijoje. Jie ten nė vienos dienos nesėdėjo, o gavo ordinus. Tai visiškai atviras pasityčiojimas iš teisingumo. O, sakysim, V. Juščenkos nuodijimas du kartus? Apie antrąjį beveik nieko nekalbama, o ten irgi FSB-šninkai pagauti už rankos. Neseniai klausiau, bet neaišku, tyrimas lyg ir vyksta. O apie tai net nekalbama, mat nepatogu, blogas tonas pasakyti, kad Rusijos valdžia siunčia žudikus. Būtų galima dar taip pasakyti: nuodija asmenis, ir jie po kurio laiko miršta. Bet iš tikrųjų nuodija visą Vakarų civilizaciją. Nuodija iš lėto, grėsmingai, ir ji verčiama moraliai persigimti – sugyventi su tokiais dalykais, ir tada ji tampa pakaltinama, kad nedaug kuo skiriasi.
A. Bačiulis: Jau prieš kurį laiką pastebėjau, kad Putino geriausi draugai Vakarų Europoje yra tie valstybių vadovai, kurie vienaip ar kitaip paskendę korupcijoje. Juk Širakas nesėdi kalėjime tik todėl, kad Prancūzijos prezidentai iki gyvos galvos turi imunitetą. Kol Berluskonis buvo ministras pirmininkas, tol jo nelietė, o dabar vėl prasidėjo mūšis dėl jo patraukimo atsakomybėn. Dėl Šrioderio, beje, buvo pranešimų, kad prokuratūra norėjo patraukti jį [baudžiamojon atsakomybėn], kam nuėjo dirbti į „Gazpromą“, bet paskui tą dalyką užspaudė politiniais metodais. Tačiau atsiminkim, kad Šrioderio pirmtakas Kolis buvo korumpuotas – jis ėmė pinigus iš prancūzų rinkimų kampanijai. Jeigu galima imti iš prancūzų, kodėl negalima imti iš rusų?
V. Landsbergis: Dėl Šrioderio darėsi labai įdomu. Padorūs vokiečiai europarlamentarai buvo šokiruoti. Girdėjau net viešai atsiprašant už Vokietiją, už Šrioderį. Bet pasekmių, viešo pasmerkimo nepasigirdo net iš politinių oponentų.
A. Bačiulis: Vienas bandė, bet buvo teisme nutildytas.
V. Landsbergis: Konkrečiai kalbantis, man buvo labai įdomu, aš galėjau pasakyti: žiūrėkit, Lietuvoje tai nusikaltimas, iškart būtų iškelta baudžiamoji byla dėl interesų konflikto ir piktnaudžiavimo tarnybine padėtimi. Taip įžūliai iškart pasinaudoti paskutinėmis dienomis padarytu sandėriu! O jie sako: pas mus nėra tokio straipsnio, nes niekas neįsivaizdavo, kad taip galima pasielgti. Nebuvo numatyta. Gal jie dabar turėtų naujiems Šrioderiams užkirsti kelią?
/.../
L. Donskis: Ar nebūtų galima mėginti aiškinti to pasimetimo ir chaoso galvose, - gal Jūs, Profesoriau, paaiškintumėte šį fenomeną – gal iš dalies būtų galima paaiškinti tuo, kad kažkada blogis buvo aiškiai asocijuojamas su totalitarizmu ir baisiomis totalitarinėmis valstybėmis. Ar dabar nėra taip, kad blogis tarsi ateina iš kitų grupių ir šaltinių, iš kažkokių nekontroliuojamų mafijinių kriminalinių grupių? Jų tiesiogiai negali tapatinti su valstybe kaip visuma. Ar ne panašiai yra terorizmo atveju, kai negali kaltinti arabų valstybių apskritai – tai dalykai, kurių jos kartais nekontroliuoja. Ar šiuo atveju nėra panašių dalykų, kad tą pasimetimą skatina susidūrimas su nauju priešu, kuris yra sunkiai įžvelgiamas?
V. Landsbergis: Manau, kad tai baimė pažiūrėti tiesai į akis. Ir vadinti dalykus savo vardais, nes tai per daug dideli ir baisūs vaizdai. Čia žmonės psichologiškai palūžta – nereikia man tos tiesos! O kadangi tiesa daro žmones laisvus, tai atsisakantys tiesos, bijantys pavadinti velnią vardu, darosi jo tarnai.
L. Donskis: Jums leidus, pagalvokim apie mus – kaip mus gali veikti ši situacija ir ar nėra pavojų Lietuvai? /.../
A. Bačiulis: /.../ Prisiminkim, kiek pas mus buvo keistų mirčių, ypač susijusių su energetikos sektoriumi. Pradėkim G. Kiesaus mirtimi. /.../ Kiesus buvo pasakęs: man nusibodo tylėti, aš pradėsiu šnekėti. Po kurio laiko žmogus, kuris labai daug žinojo apie „Mažeikių naftos“ veikimo niuansus ir santykius, tarkim, su „Lukoilu“, randamas be galvos. Tai vienas iš senųjų pavyzdžių.
V. Landsbergis: Tarp kitko, čia ne tai, kad jis kažkam privačiai pasakė. Atsimenu ir turbūt turiu tas spaudos iškarpas (buvo „Lietuvos ryte“), kad Kiesus tai pasakė „Mažeikių naftos“ korupcijos atvejus tyrusiems oficialiems tardytojams. Jį apklausinėjo keletą kartų, ir vieną sykį jis pavargo, pasakė: man nusibodo, kitą kartą aš jums viską papasakosiu. Taip parašyta. Reiškia, žmogus buvo be galo neatsargus, jis kažkaip patikėjo, kad kalba valstybės pareigūnams. Jiems galima pasakyti: aš kitą kartą jums papasakosiu. V. Pociūnas turbūt ne vienam sakė ir neprašė laikyti paslaptyje, kad jis rengiasi išdėti visą tiesą apie padėtį Valstybės saugumo departamente. Aš nesieju tiesiai, atseit, todėl jis turėjo būti apsvaigintas ir išmestas pro langą, kad net nesušuko. Nukrito „dar gyvas“, o paskui buvo rastas negyvas, ir Lietuva negavo galimybės tirti nei kūno, nei kambario. Lietuva net nereikalavo: palikit viską, mes atvažiuojam, čia mūsų diplomatas. Net pastangų tokių nebuvo.
/.../
Vedėjas: Ar nėra galima ta grėsmė, kad mes, demokratinė šalis, demokratinė valstybė, galim pradėti įsileisti metodus, kurie atkeliauja...
A. Bačiulis: Ką reiškia įsileisti? Jie gyvuoja pas mus, jau kurį laiką gyvuoja!
V. Landsbergis: Kai nuskambėjo mintis, kad pats Saugumo departamentas – gal nereikėtų sakyti departamentas, bet jo dabartinė vadovybė – sukelia grėsmių, tai labai rimtas dalykas. Rusijoje tai jau yra įvykę. O Lietuvoje – visko gali būti. Jeigu galima šantažuoti, jeigu iš ten ateina visokie dalykai... Ar kas nors abejoja, iš kur buvo organizuotas puolimas prieš A. Matulevičių? Iš kur atsiranda tokie dalykai?
/.../
V. Landsbergis: Parsidavusi žiniasklaida vaizduoja: vyksta grupių kova, ir visi - tokie patys. Koks skirtumas, kas ką nukaus, spjaukim į tą viską iš aukštai. Tačiau esmė visai kita – parlamentas yra paskutinė demokratijos priebėga, tvirtovė, koks jis bebūtų. Jame dar galima kalbėti, tirti, nepaisant visų bandymų sugriauti [tyrimą], užkirsti kelią, neleisti tirti net gaunant visiškai dviprasmius [Konstitucinio Teismo] išaiškinimus: negalima, bet galima; jeigu reikia, tai galima, o apskritai negalima. Štai dar vienas niuansas. Mes norim tikėti, kad ir ten dar yra atrama demokratijai, teisinei valstybei.
Vedėjas: Paskutinis klausimas. Kaip jūs manote, ar išbris Europa ir mes iš šios krizės, šito demokratijos išmėginimo? Tiesą sakant, Europa ne pirmą kartą išmėginama, bet dabar matom naują iššūkį.
/.../
V. Landsbergis: Manau, kad Rusija žlugs, anksčiau ar vėliau. Ir dėl savo valdančiųjų struktūrų išsigimimo, stumiančių tam tikra prasme visą visuomenę į išsigimimą, nors ten dar yra spontaniško moralinio pasipriešinimo. Bet auginama nauja fašistų karta, eina putinjugendai. Visa bėda, kad Europai turbūt labai sunku suprasti, jog visos diktatūros, įskaitant ir teroristines organizacijas, kurios nori tokiais būdais įgyvendinti savo diktatūrą, yra viena kompanija - vienoje fronto pusėje prieš demokratiją. Jau tenka girdėti ne visai oficialių minčių, kad, matyt, teks susitaikyti su branduoliniu Iranu. Taigi teks gyventi tokiame pasaulyje, kur Iranas grūmos ir darysis hegemonas Viduriniuosiuose Rytuose. Ar Izraelis leis tą taip paprastai daryti? Čia stūmimas į pasaulinį karą, bet ne tiesiogiai, ne Sovietų Sąjunga – Amerika, o per ką nors kitą.
/.../
Vedėjas: Vis dėlto noriu tikėti... Žinoma, man nesinori siūlyti visiškai naivaus optimizmo, bet reikia analizuoti padėtį ir neleisti, kad tai įvyktų.
V. Landsbergis: Pirmiausiai reikia kiek galint ilgiau išsilaikyti Lietuvoje, netampant, kaip jūs sakėte, mažąja Rusija, nes panašumų yra, ir jų daugėja. Yra grėsmių, kad kokia nors saugumo organizacija pradės valdyti Lietuvoje pirmiausiai netiesiogiai, o kada nors atsisės ir į aukščiausius valstybės postus. Vis dėlto, kaip sakote, vilčiai visada yra pagrindo.
/.../